לפני כמה חודשים, בריאיון ל-Strategy Informer, אמר דניאל אריקסון, מנהל הכתיבה של BioWare, שלדעתו Final Fantasy XIII אינו RPG. אני אישית מסכים איתו, אבל אני רוצה ללכת יותר רחוק, ולטעון ש- Final Fantasy XIII אינו Final Fantasy.
קודם כל, חשוב להבהיר: כפי שכתבתי בביקורת הראשונית שלי, זה משחק מצוין. הקרבות בו ממש כיפיים, מעניינים ומאתגרים. בנוסף, המשחק נותן לכם
64 “משימות”, כשכל משימה היא בעצם קרב שצריך לנצח בו, ועל כל קרב אתם מקבלים דירוג לפי הזמן שלקח לכם לעבור אותו. בעת כתיבת שורות אלה, סיימתי 53 מתוך 64 משימות בדירוג של 5 כוכבים. זה לא היה קל, ועוד נשארו לי המשימות הקשות באמת. אפילו קרבות שהם אובייקטיבית קלים, נהיים לפעמים מאוד קשים מעצם העובדה שצריך לסיים אותם בזמן מאוד קצר, מה שדורש הרבה הכנה מראש, אסטרטגיה וזריזות. והעובדה שאם אתם מתים אתם חוזרים לנקודה שמיד לפני הקרב, ולא ל-save point האחרון, עוזרת מאוד. בקיצור, הקרבות מעולים, ומספקים שעות ארוכות של הנאה.
אבל זהו, פה זה נגמר. בניגוד למשחקים הקודמים בסדרה, ל- Final Fantasy XIII אין שום דבר להציע מעבר לקרבות. המשחק הזה לוקח סדרה מאוד מוצלחת, עם הרבה אלמנטים טובים וכיפיים, ופשוט זונח את כל זה לטובת קרבות. יש שיטענו שזה מספיק טוב, אבל כפי שבטח הבנתם, אני לא אחד מהם. ואני אפרט, אסביר ואנמק:
הסיפור – בשתי מילים, הוא גרוע. Final Fantasy היא סדרה שידועה בעיקר בזכות הסיפורים האפיים שלה, שהרבה פעמים מקפיצים אתכם בין עולמות, מגלים דברים מסתוריים ומפתיעים על העולם ועל הדמויות, ומכילים רומנטיקה, פעולה, וקצת שטויות. כאן השאירו בעיקר את הפעולה והשטויות, ובערך ויתרו על כל השאר. הסיפור לא מרשים במיוחד, הדמויות לא מתפתחות בכלל חוץ מכמה דברים מאוד שטחיים, והכל מוצג בצורה מאוד מבולבלת, מעורפלת ולא ברורה. במשחק שהסיפור הוא אחד משני הדברים המרכזיים בו (יחד עם הקרבות), זה מאוד רע.
Minigames – זה אחד הדברים שהכי אהבתי במשחקים הקודמים בסדרה. משחקי קלפים מוזרים, מירוצי צ’וקובו, חיפושי חם/קר, משחקי כדור ועוד מגוון רחב של משחקונים הזויים שביליתי בהם שעות ארוכות, כולם נעלמו כלא-היו. באותה קטגוריה אפשר להחשיב את כל ה-side quests – לאסוף חפצים מכל פינות העולם, ליצור זנים מושבחים של צ’וקובו, כל מיני משימות מוזרות כדי להשיג חפצים חשובים ו/או נשקים טובים – לא עוד.
לינאריות – נכון, המשחקים האחרים בסדרה הם לא בדיוק sandbox, אבל מספר 13 לוקח את זה לקיצוניות. בכל נקודה במשחק יש בדיוק כיוון אחד ללכת אליו, בדיוק דבר אחד לעשות. אף פעם אין סיבה לחזור אחורה או להסתובב בעולם, ולמעשה בכלל אין מפה של העולם. אפילו הבנייה של הדמויות היא כמעט לינארית.
תוסיפו לכל אלה עוד כמה דברים מציקים, כמו למשל שה- paradigm shift בקרבות מבזבז כמה שניות יקרות רק בשביל אנימציה מטופשת, או המפה שמסתובבת כך שהכיוון שאתם מסתכלים אליו הוא תמיד למעלה, מה שהופך את הניווט לבלתי-אפשרי, ותקבלו משחק שלמרות שממש נהניתי ממנו, והוא מגיע מסדרה שאני ממש אוהב, אני יוצא ממנו עם תחושת אכזבה עמוקה. אני מאוד מקווה ש- Square Enix יחזרו לדרך הישר בקרוב.
16 באוגוסט, 2010 בשעה 17:08
לא שיחקתי בו כי אני לא אוהב JRPG (חוץ מכמה בודדים נדירים כמו כרונו טריגר). אבל אני מוכרח לומר שאני לא אוהב את ההתנשאות של ביוור על משחקי תפקידים יפניים רק כי הם שונים ממה שהם עושים. נכון שהרבה מאוד JRPG הם לינאריים מדי ונטולי חופש בחירה, אבל יש גם כאלה שלא. ההכללה הגורפת הזאת קצת לא מוצאת חן בעיניי, במיוחד כשלביוור עצמה אין שום בעיה לקרוא לסדרת ME שלהם RPG (טוב, ARPG…), אף על פי שהיא לא יותר RPG מ-FF בתכלס. חוץ מזה, מי אמר ש-RPG חייב להיות אי לינארי? זה אולי בד"כ ככה, אבל גם ב-RPG של עט ונייר יש קבוצות שמעדיפות לשחק לרוב במבוכים לינאריים ובהרפתקות מבוססות קרבות (H&S) ולא בעולם פתוח וחופשי… ועדיין קראו וקוראים לזה RPG.
16 באוגוסט, 2010 בשעה 17:20
אני מסכים באופן כללי, ורוב משחקי פיינל פנטסי הם אכן RPG, גם אם הם יחסית לינאריים. אבל לא XIII. אריקסון דיבר ספציפית על Final Fantasy XIII, ולכן אני כן מסכים איתו.
16 באוגוסט, 2010 בשעה 17:27
הוא דיבר בכלליות על הז'אנר: I don't know what those are – adventure games maybe? But they're not RPG's. הוא מדבר בלשון רבים, על JRPG בכללי ולא ספציפית על 13.
16 באוגוסט, 2010 בשעה 17:48
מצד שני, השאלה שהובילה לציטוט הזה דיברה במפורש על FFXIII. בכל מקרה, לצורך הדיון, אני מסכים לגבי FFXIII, אבל לא לשאר הסדרה.
בכל מקרה, ההגדרה של RPG היא דבר מאוד בעייתי. מה הופך משחק למשחק תפקידים? יש הרבה מאוד אלמנטים שיכולים להרכיב משחק תפקידים, וכל אחד לוקח מהם איזה שבא לו. מהצד השני, יש אנשים שמבחינתם RPG סובב כולו סביב פיתוח הדמויות, אנשים שמעוניינים רק בקרבות (ע"ע דיאבלו), וכו'.
שיימוס יאנג כתב לא מזמן טור בדיוק בנושא הזה, אם זה מעניין אותך אני ממליץ לקרוא:
http://www.escapistmagazine.com/articles/view/columns/experienced-points/7785-Experienced-Points-Arr-Pee-Gee
16 באוגוסט, 2010 בשעה 20:04
אני דווקא מאלו שאוהב לינאריות או לינאריות מוגבלת (אם כותבים לי בדיוק לאן ללכת בשביל משימות צדדיות :-), חוש ההתמצאות שלי על הפנים). הבעיה היא שאם אני מבין נכון, הסיפור כאן סובל מאותן בעיות שיש נניח ב8? קראתי במקומות אחרים שהדמויות גם כן לא מעניינות במיוחד וזה עוד DOWN רציני שבגללו לא נראה לי שאני אקנה את המשחק. אם כבר לשרוף 40-50 שעות, עדיף עם משחק שיש לו קצת עומק. ובהקשר הזה אני חייב שוב להמליץ על Exit Fate – JRPG עצמאי שהסיפור שלו כתוב בצורה פשוט מצוינת.
16 באוגוסט, 2010 בשעה 20:28
אתה מבין נכון. למעשה, הסיפור כאן עיצבן אותי *בדיוק* באותה צורה כמו FF8 – הוא פשוט מדי, לא מעניין, ומסופר בצורה מאוד מבולבלת.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 11:42
שתי המילים הראשונות בקיצור RPG הן Role Play. משחק תפקידים יכול להיות לינארי, אבל הוא אמור לאפשר לך בחירה (גם אם זו בחירה וירטואלית) באמצעות אינטראקציות במשחק: להיות זה שמשחק את הדמות ולא רק זה שמשחק בקרבות בין קטעי הקישור בהן הדמות משוחקת בעצמה.
האם אני רוצה לשחק היום אגומנייאק סוציופת, לוחם טיפש, בחורה מפתה או כל דבר אחר? ME אולי לא מאפשר לך לעשות את זה ברמה של משחקי Fallout (המוקדמים), אבל הוא כן מאפשר לך את זה. ו-FF (ומשחקי הJRPG ברובם) לא, ככה שההצהרה של ביוור די מובנת.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 13:24
קודם כל, שתי המילים הראשונות ב-RPG הן Role-Playing, אם אתה כבר רוצה להיות קטנוני.
ובנימה יותר רצינית, למה זה חייב לאפשר בחירה? אם אתה הולך על משמעות מילולית, הרעיון הוא לשחק דמות כלשהי שהיא שונה ממך. נגיד שאני רוצה לשחק גלדיאטור. לא אכפת לי אם זה גלדיאטור אגומניאק סוציופת, גלדיאטור חתיך שרמנטי, או גלדיאטור ברברי טיפש. כל מה שמעניין אותי זה להיות גלדיאטור שנלחם בקרבות בקולוסיאום. לפי ההגדרה המילולית, זה לחלוטין משחק תפקידים.
אני לא מנסה לטעון שזו ההגדרה הנכונה, mind you, אלא שאין הגדרה נכונה. וזו בדיוק הבעייתיות כאן.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 16:26
עופר, גם במריו אתה משחק דמות. זה הופך אותו למשחק תפקידים?
17 באוגוסט, 2010 בשעה 17:28
@Inter Al: אין שום קשר בין משחק קרבות או hack & slash לעומת משחק מבוסס סיפור לבין לינאריות או חוסר לינאריות. זה כמו שתגיד שדברים יכולים להיות או כבדים, או כחולים אבל לא שניהם.
@עופר: אם אתה מתייחס לשם הסוגה כאל משמעותה, אז אכן אין שום דבר שמצריך בחירה במשחקי תפקידים. באותה מידה אתה יכול להגיד ששחקן תאטרון שמשחק את מקבת ובסוף מקבל נק"נ משחק ב- RPG (אגב, אני אישית חושב שהתרגום המדויק יותר הוא "משחק גילום תפקידים" ולא "משחק תפקידים", אבל נשאיר את זה לפעם אחרת).
העובדה היא שמשחקי תפקידים אינם מוגדרים רק לפי השם שלהם כמו שמשחקי פעולה אינם מוגדרים רק לפי השם- כי בכל משחק מבצעים פעולות, לכן כל משחק הוא משחק פעולה- ומשחק כמו מג'יק אונליין לא נקרא משחק אסטרטגיה, למרות שיש ו הרבה אסטרטגיה.
שנית, בתור מישהו שלא שיחק ב- FF13, אתה לא מספק מספיק פרטים: מה הכוונה "הסיפור לא מרשים" ו"מוצג בצורה מבולבלת"- לא ברור לי מה זה אומר. האם זה אומר שהביקורת שלך מוצגת בצורה מבולבלת? 🙂
ומי, בשם שמיים, החליט שאסור להגיד "ארגז חול" וצריך לומר sandbox כל הזמן? אתה לא הפושע היחיד.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 17:29
אגב, בהזדמנות אני אכתוב איזה נאום קטן במשחקיה על למה לכל דבר היום קוראים משחק תפקידים, לחלוטין ללא הצדקה.
אפילו הזכרתי את זה בראיון שעלה היום עם כריס טיילור.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 17:55
אף אחד לא אמר שאסור להגיד "ארגז חול", אבל כשאני אומר "משחק sandbox" כולם מיד יודעים על מה אני מדבר, וכשאני אומר "משחק ארגז חול", כולם מיד חושבים על חוויותיהם מגן חני בגיל 5.
בגלל אותה סיבה, אני מניח, אתה בוחר להשתמש בביטוי "hack & slash", ולא "חיתוך וקיצוץ", או משהו דומה.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 18:18
אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי. כל מה שאני ניסיתי לטעון הוא שלהתייחס למשמעות המילולית של "משחק תפקידים" כהגדרה של הסוגה זו התייחסות מטופשת ולא נכונה. נראה כאילו אתם מסכימים איתי, ובכל זאת אתם מנסחים את זה כאילו אתם נגדי.
לגבי הפירוט שלי: אני חושב שפירטתי הכי הרבה שאני יכול בלי לספר עכשיו את כל הסיפור של FFXIII, ויחד איתו גם את הסיפורים של עוד שני משחקים בסדרה לפחות, כדי שיהיה למה להשוות. אני יכול להתחיל לחזור על דברים שכבר אמרתי, ולהגיד שהסיפורים בסדרה הם בדרך כלל מאוד אפיים, מסתוריים, מרשימים ומוצלחים, והסיפור הזה הוא פשוט לא כזה. אבל כאמור, כבר אמרתי את זה. וכנראה שהבנת טוב מאוד מה "מוצג בצורה מבולבלת" אומר, אחרת לא היית שואל את מה ששאלת.
לגבי השימוש ב-"sandbox" במקום "ארגז חול" – sandbox הוא סוג של מונח מקצועי. בניגוד ל"ארגז חול", שהוא דבר שילדים בגן משחקים בו. אני באופן כללי נגד לתרגם מונחים מקצועיים לעברית, כי אז אף אחד לא יידע על מה אתה מדבר, וגם בהרבה מקרים זה נשמע מגוחך.
17 באוגוסט, 2010 בשעה 19:01
אני חושב שהאמת נמצאת באמצע : לא כל משחק שאפשר לגרום לדמות בו לקבל עוד נקודות ניסיון הוא RPG (יש את זה אפילו במשחקי מכות מסוימים!). לעומת זאת, גם זלדה שבו משחקים רק דמות אחת ואין כל כך הרבה אפשרויות להתאים אותה אישית נחשב לRPG בגלל מספיק סיבות אחרות…
17 באוגוסט, 2010 בשעה 23:32
איתי, בחיים לא ראיתי מישהו מחשיב את זלדה בתור RPG. זלדה הוא משחק הרפתקה לכל דבר. איזה אלמנט RPG יש שם בכלל?
zipdrive – איפה אמרתי שיש קשר? לא הבנתי מה אתה רוצה.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 1:53
אני חושב שהאמת לא נמצאת באמצע, אלא בכל הקצוות ביחד. לכל אחד מהאספקטים שאפשר לחשוב עליו, יש משחק שקורא לעצמו RPG וסובב בעיקר סביב האספקט הזה.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 11:15
ראיתי אנשים שמחשיבים את זלדה בתור RPG, אבל זה סתם כי הם מבלבלים בין הזאנרים ומתייחסים לכל משחק שבו יש לך דמות עם חרב שאוספת חפצים בתור משחק תפקידים.
@עופר
כבר היה לנו דיון על זה (לפחות לי ולInterAl) ומבחינתי יש כמה מערכות נפוצות שמשותפות למשחקי תפקידים (מערכת פיתוח דמות ועליה בדרגות, קרבות מבוססי סטטיסטיקות ולא מבוססי זריזות, מערכת מסחר או איסוף חפצים ועוד). אבל כל אלו לא רלוונטיים בלי הדבר הכי מהותי במשחקי תפקידים: הבחירה.
כי בדיוק כמו בדוגמא שRED הביא, כשאתה משחק במריו אתה לא מעצב בעצמך את מריו, בוחר את ההרפתקה שלו או מחליט האם כן או לא לשחרר את הנסיכה – אתה פשוט לוקח דמות קיימת ומעביר אותה מסלול מסויים בלי לבצע שום בחירה משמעותית עם השפעה על העלילה. ופה נמצא ההבדל בין play a role של משחקי תפקידים ובין סתם assume a role בכל משחק אחר.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 11:21
@interAl: ציטוט: "גם ב-RPG של עט ונייר יש קבוצות שמעדיפות לשחק לרוב במבוכים לינאריים ובהרפתקות מבוססות קרבות (H&S) ולא בעולם פתוח וחופשי… ועדיין קראו וקוראים לזה RPG"
אני הבנתי מזה שאתה מעמיד עולם פתוח וחופשי מצד אחד להרפתקאות מבוססות קרב ומבוכים לינאריים מצד שני. זה מה שעולה מהמשפט הזה.
חוץ מזה שמבוכים הם אף פעם לא לינאריים, אחרת הם לא היו מבוכים, פשוט מסדרונולת. אי אפשר ללכת לאיבוד, להתלבט או לתעות במשהו לינארי.
@עידן: אני בחרתי להשתמש ב hack & slash בגלל שזה מה שאינטר בחר בתגובה שלו. אני לגמרי בעד "בתר ושסף", אם כי זה ארוך בשתי הברות. וראה תגובה שלי לעופר.
@עופר: אני נשמע נגדך, כי אני מתנגד לתגובה 8 שלך שאמרה "…לפי ההגדרה המילולית, זה לחלוטין משחק תפקידים" כי, כמו שהסברתי, שם, או תווית, זה לא הגדרה. אבל אני מסכים עם הגישה הכללית שלך ומאוד מסכים עם שיימוס בטור שלו.
לגבי הפירוט- לא, ממש לא ברור לי למה התכוונת בצורה מבולבלת. הבהרת יפה שאין התפתחות לדמויות, מעבר לזה לא ברור לי בכלל מה רע בסיפור. אם אתה לא רוצה להסביר, קח בחשבון שמישהו שלא מכיר את העבר הסיפורי של הסדרה, כמוני, לא יבין.
לגבי "ארגז החול", אתה מדבר שטויות. sandbox זה בדיוק ארגז חול, ומגיע בדיוק מאותו אזור בגן הילדים. אתה (ורבים אחרים) פשוט התרגלת לשמוע את המונח באנגלית כך שאתה לא חושב על המשמעות שלו וזה מפתיע אותך כשזה מגיע בעברית.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 13:24
@swym: אתה מפספס את הפואנטה שלי לחלוטין. הבחירה היא לא הדבר הכי מהותי במשחקי תפקידים. היא הדבר הכי מהותי *לדעתך* במשחקי תפקידים. נכון, יש עוד הרבה אנשים שזו הדעה שלהם, אבל יש גם המון אנשים שיש להם דעה אחרת. מי אמר שאתה קובע?
@zipdrive:
לגבי תגובה 8 – המטרה שלי בדיוק הייתה להבהיר שההגדרה המילולית היא לא באמת הגדרה, אז כאמור, אנחנו מסכימים לחלוטין.
לגבי הפירוט – אין כאן שום קשר לעבר הסיפורי של הסדרה. סיפור שמוצג בצורה מבולבלת הוא פשוט סיפור שנראה לא סגור על עצמו, וקשה להבין מה הוא מנסה להעביר.
לגבי ארגזי חול – אני לא מסכים איתך. sandbox הוא מונח שמשתמשים בו בכל העולם כדי לתאר משהו סטנדרטי. "ארגז חול" הוא שם כלשהו שאתה ועוד איזה 7 אנשים בעולם הדבקתם לדבר הזה שאנחנו קוראים לו sandbox, ובמקרה השם הזה הוא תרגום מילולי של המונח המקורי. שאר האנשים, בארץ לפחות, חושבים שארגז חול הוא דבר של ילדים. לכן אני מעדיף להשתמש במונח הלועזי.
ופה אחזור לדוגמה של זיירמן: אם תדבר עם בנאדם אקראי ותגיד לו "משחק sandbox", הוא כנראה יבין על מה אתה מדבר (בהנחה שהוא בקי בתרבות הגיימינג). אם תגיד "משחק ארגז חול", הוא כנראה יצחק לך בפנים.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 14:01
zipdrive – בטח שיש דבר כזה מבוך לינארי, זה נקרא לבירינת. והכוונה שלי היתה שמשחק שמבוסס על H&S במבוכים לינאריים הוא לא משחק עולם פתוח (כי הוא מבוסס על מבוכים לינאריים) והוא גם לא חופשי (כי כמעט תמיד הוא מכריח אותך להילחם), אבל עדיין נחשב בעיני רבים ל-RPG.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 14:43
(עדיין, בנוגע ל- sandbox): איתמר (zipdrive) – בדיוק כמו שאמרת, אנשים רגילים לשמוע את המונח "sandbox", ולא רגילים לשמוע את המונח "ארגז חול". וזה אכן משנה את הכל. העדיפות שלי היא שהטקסט יהיה כמה שיותר קריא ומובן, ולא לקדם את עולם מושגי הגיימינג בעברית. אם זה לא היה ככה, כנראה שהיית מוצא אותנו ב- habakar.co.il, או משהו כזה.
18 באוגוסט, 2010 בשעה 19:20
@עופר
אתה מפספס את הפואנטה שלי: אמנם ההגדרה שלי מבוססת על פרסנות לביטוי role play, והיא אולי לא אוניברסלית כי אין דבר כזה הגדרה אוניברסלית. אבל השאלה היא איזו הגדרה אחרת אתה מציע למשחק תפקידים? בסופו של דבר ההגדרה צריכה להיות מספיק ברורה בשביל שמשחקים שבבירור אינם משחקי תפקידים לא יכללו בה (כמו דוגמת מריו שעלתה קודם).
לגבי סנדובקס: המונח העברי הוא באמת בעייתי, כי "ארגז חול" בעברית יוצר קונוטציות של sandpit – אותו ארגז מוגבה ומלא חול לילדים קטנים.
מצד שני, משם בתכלס מגיעה המשמעות של המונח "סנדבוקס", כשבפועל אנשים בדרך כלל נוטים לבלבל את המונח "סנדבוקס" עם המונח "עולם פתוח" גם בעברית וגם באנגלית (וגם על זה היה לי ולInterAl דיון).
18 באוגוסט, 2010 בשעה 21:08
שוב פיספסת את הפואנטה שלי: אני לא מנסה לטעון שיש לי הגדרה שכוללת בדיוק את כל המשחקים שמגדירים את עצמם כ-RPG ולא כוללת אף משחק אחר. אני מנסה לטעון שאין הגדרה כזו, כי כל אחד לוקח אספקטים מסוימים מאיזשהו קונספט מאוד כוללני. אני טוען שהז'אנר עצמו הוא בעייתי, ולא ההגדרה.
19 באוגוסט, 2010 בשעה 11:56
@עופר- בדיוק זו הסיבה שאני לא רוצה לקרוא ל -FF או לדיאבלו "משחק תפקידים" – בוא נגדיר מחדש את הקבוצה.
@עידן- אצלי זאת כן מטרה לעודד שימוש בעברית במקום מונחים לועזיים עד כמה שאפשר ולכן אתה שומע את ההערות האלו ממני שוב ושוב (ושוב), בייחוד במקרים בהם יש תרגום פשוט למונח.
העובדה שרוב העולם לא דובר עברית היא נכונה, מובנת מאליה, ולא מעלה ולא מורידה כלום. גם העובדה ש"הרבה רגילים לזה" לא תורמת הרבה. אני מבטיח לך שרוב העולם, כולל בישראל הצעירה, השתמש במונח פריז'ידר לפני וגם אחרי המצאת המילה "מקרר". ועובדה, היום 99.9% מהאנשים בארץ אומרים "מקרר" כשהם מדברים על הארון החשמלי הזה שמחזיק את האוכל (ואני בכוונה בחרתי מילה שאינה קצרה יותר ממקבילתה הלועזית). כלומר, אם נקפיד על השימוש, אנשים יבינו אותנו גם כשנגיד "ארגז חול".
19 באוגוסט, 2010 בשעה 12:53
מה שאתה עושה זו טעות קלאסית. אתה לא יכול להתאים את הז'אנר להגדרה שלך. זה לא עובד ככה. אתה צריך להתאים את ההגדרה לז'אנר.
ולגבי העברית – אני מסכים איתך שדברים כמו "מקרר" צריך לתרגם (ואגב, לא מסכים איתך שרוב העולם קורא להם "פריז'ידר", אבל זה לא קשור לדיון).
שני דברים שלדעתי חייבים להישאר באנגלית: שמות, ומונחים מקצועיים. שמות, כי לשם יש feel מסוים, וכשמתרגמים אותו הורסים את זה. מונחים מקצועיים, כי אלה בדרך כלל דברים נישתיים יחסית (איזה אחוז מהאנשים בעולם לדעתך יודעים בכלל מה זה משחקי sandbox?), ולכן התרגום הוא כנראה לא משהו שיתפוס בכל מקרה, מה שאומר שלנצח זה יישמע מוזר ומציק.
שמעת פעם את הפתגם "שגיאה באפיון, זרג בניפוי השגיאות"?
19 באוגוסט, 2010 בשעה 13:21
אולי הייתי צריך להבהיר את זה יותר טוב: זה לא שרוב האנשים בעולם רגילים לשמוע את המונח sandbox – רוב האנשים בארץ רגילים לשמוע את המונח sandbox ולא את המונח "ארגז חול".
ולא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאנחנו מקבלים ממך את התגובות האלה כי אתה מנסה לעודד שימוש בעברית במקום מונחים לועזיים. אבל כל עוד סדרי העדיפויות שלנו ממשיכים להיות שונים משלך, זה לא יעזור – אלא אם באמת הפנית את תשומת לבנו למונח שכותב הפוסט לא הכיר קודם, סביר להניח שהוא עשה כבר בחירה מודעת בנושא, ולכן תגובה בנושא תסחוט בעיקר אנטגוניזם מצד הכותב.
לפני שנה, בערך, שודרה בערוץ 10 מיני-סדרה מאוד מוצלחת בשם "לונדון פינת בן-יהודה", שבה ירון לונדון בודק מה קרה לשפה העברית במהלך עשרות שנות קיום המדינה. אחד הפרקים בסדרה התייחס, כמובן, לפלישת השפה האנגלית לחיינו, ועל למה זה קורה. בשורה התחתונה, אני מסכים עם לפחות אחת מהגישות שהוצגו בפרק הזה: אני לא רואה טעם בניסיון לכוון את האבולוציה של השפה העברית, כי זה פשוט לא יעבוד. אני כן יודע שאם האקדמיה מצליחה למצוא אלטרנטיבות מוצלחות יותר למילים עבריות, הן "תופסות", בין אם אני משתמש במונח האנגלי ובין אם לא (ע"ע ההצלחה של "לשלטט" או "מסרון"). וגם אם אני דוחף מונח מסוים כמו מטורף – אם הוא לא מוצלח מספיק, סביר להניח שהוא לא יתפוס (ע"ע הכשלון של "גיימר" לדחוף לקהל הרחב את המושג "המונטי"). במקרה הנ"ל – "sandbox" זה גם מונח מוכר יותר וגם מונח שנשמע יותר טוב, ולכן, אם הייתי כותב את הפוסט הזה במקום עופר, גם אני הייתי משתמש בו. ועד שהאקדמיה ללשון עברית, או אפילו אדם פרטי, ימציאו אלטרנטיבה מוצלחת יותר למושג "sandbox", אני אשאר עם זה.
19 באוגוסט, 2010 בשעה 15:51
אני לא רואה סיבה להעדיף מונחים בעברית על פני אנגלית. כאילו, למה? למי איכפת ממעמד העברית או כל הבולשיט הזה שמפיצה האקדמיה? שפה נועדה לשם תקשורת, לא פחות ולא יותר. כל עוד שני הצדדים בתקשורת מבינים זה את זה כראוי – השפה מילאה את מטרתה ואין עם זה שום בעיה. הלוואי וכל העולם היה מדבר שפה אחת, ואני מקווה שכל השפות בעולם יערבבו מונחים משפות אחרות כמה שיותר בתוכן.
19 באוגוסט, 2010 בשעה 22:18
@עופר- נפלת למלכודת שהכנתי. מצד אחד אמרת ש"אתה צריך להתאים את ההגדרה לז'אנר" ומצד שני אתה אומר "אני מנסה לטעון שאין הגדרה כזו,…שהז'אנר עצמו הוא בעייתי, ולא ההגדרה. אז אתה טוען לדבר והיפוכו?
אגב, "נגדיר מחדש" נשמע לי כמו לשנות את ההגדרה ולא את הקבוצה. הבעיה היחידה עם לשנות את הקבוצה היא שתגרום הרבה בילבול בדרך.
@עידן- בעניין סדר עדיפויות: אתה חושב שאם תכתבו, למשל, "ארגז חול" אנשים באמת לא יבינו על מה אתם מדברים ולכן אתם מעדיפים לכתוב sandbox, או שזה פשוט עניין של הרגל?
בעניין השפה: מילים לא "תופסות" או "נכשלות" באורח קסם. יש הרבה גורמים לעניין, כמו למשל שמילים קצרות יהיו לרוב יותר חזקות ממלים ארוכות (ולכן השימוש הנרחב ב"דיסק" לעומת "כונן" או "טלפון" במקום "שח-רחוק"\ אבל זה די ברור שכשמישהו שומע מילה מסוימת יותר פעמים, יש סיכוי גבוה יותר שהיא תכנס לו ללקסיקון.
אף אחד לא נולד (או גדל, לרוב) עם המילה "משחק מולטיפלייר" (שנורא ארוך ומקוצר לעתים ל"מולטי"- תופעה שלא נתקלתי בה בין דוברי אנגלית) ואין שום סיבה בעולם להשתמש במילה הלועזית כשהמונח "רב-משתתפים" קיים בעברית ונמצא בשימוש בתחומים אחרים שאינם קשורים למשחקים (כמו מפגש רב-משתתפים או עשרות דוגמאות אחרות), אז אני לא רואה את ההגיון בשימוש הזה.
@red: כאן זה באמת לא המקום והזמן לדבר על למה עקביות בשפה היא חשובה, איך היא עוזרת בלמידת שפה ושימוש נכון בה ומה היתרונות של שמירה על זהות תרבותית. אתה לא רואה כל חשיבות לשימוש בעברית נכונה, אז תרגיש חופשי לכתוב דברים כמו "ראיתה שתי סרתים אתמול" ותרשה לי להתעלם.
רק לתת דוגמה קטנטה איך זה מקשה על התקשורת ומדוע לא ברור שכולם מבינים: קח מקרה דמיוני של קוראת צעירה של הבלוג (או של כל תוכן אחר), שעדיין לא שולטת היטב באנגלית, או לא מבינה אותה כלל. איך השימוש הנ"ל במונח sandbox תורם ל"מילוי תפקיד השפה לתקשורת" ועוזר לה להבין את הכתוב?
19 באוגוסט, 2010 בשעה 23:10
אם זה לא המקום לדבר על חשיבות העקביות, אז עזוב אותנו בשקט. הנסיון שלי לימד אותי שתיקון שגיאות לשוניות אצל אחרים נעשה בעיקר לשם תפיסת תחת ולא לשם איזושהן מטרות אידאולוגיות נעלות. אז תחסוך מאיתנו את הבולשיט…
19 באוגוסט, 2010 בשעה 23:44
@zipdrive: המלכודת שהכנת הייתה גרועה. יש הבדל עצום בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת. אני אמרתי "הז'אנר הוא בעייתי, ולכן קשה למצוא הגדרה טובה". אתה אמרת "הז'אנר הוא בעייתי, אז בואו נוריד ממנו את המשחקים האלה והאלה כדי שיתאים להגדרה שלי". אתה מבין את ההבדל?
20 באוגוסט, 2010 בשעה 0:39
איתמר – זה לא שאני חושב שהם לא יבינו על מה אנחנו מדברים – אני חושב שזה ייקח להם חצי שניה יותר מלהבין את המונח "sandbox". אבל מה שחשוב יותר – "ארגז חול" נשמע פחות טוב, ויוצר אסוציאציות שונות אצל מי ששומע את המושג מ- sandbox (כן, אפילו שהמשמעות שלהן זהה). זה לא עניין של הרגל – זה עניין של כוונה.
וברור שמילים לא מצליחות או נכשלות באורח קסם. לרגע לא טענתי את זה. רק אמרתי שההשפעה שלי על התהליך היא אפסית.
ובזאת, אני באמת חושב שמיציתי את הנושא.
20 באוגוסט, 2010 בשעה 22:33
[…] עופר שוורץ חולק את דעתו על FF13, וכורר דיון סוער בתגובות על סוגת משחקי התפקידים. […]
21 באוגוסט, 2010 בשעה 16:13
@red – כנראה שהנסיון שלך לא שווה הרבה.
גם צורת ההתייחסות הבלתי עניינית שלך לא שווה הרבה.
@עופר- נו, ככה זה כשלא לוקחים מספיק נקודות ב"הכנת מלכודות".
בכל מקרה, אני חושב שפתרון בעייתי הוא יותר טוב מחוסר פתרון; כי אם אני מבין אותך נכון, אז אתה אומר שהז'אנר בעייתי, וגורם להמון ויכוחים כמו למעלה, אבל זה מה יש ולהגדיר אותו מחדש זה יותר מדי עבודה\אבוד מראש\כל התשובות נכונות.
21 באוגוסט, 2010 בשעה 21:23
אני מסכים שפיתרון בעייתי עדיף על חוסר פיתרון, אבל ה"פיתרון" שאתה הצעת כולל שינוי של הבעיה עצמה, ולכן זה לא באמת פיתרון.
זה כמו שתגיד שפיתרון אפשרי לבעיית המלחמות בעולם הוא "בואו נניח שכל המלחמות נובעות ממתח מיני, ואז נפתור את זה על ידי אורגיות המוניות בכל העולם". נכון, זה פיתרון, אבל הוא לא באמת פותר את הבעיה שעומדת על הפרק, אלא איזושהי בעיה קצת דומה שאתה המצאת.
מה ש*אני* ניסיתי להגיד, זה לא שאני מתייאש או מתעצל, אלא שאני חושב שז'אנרים באופן כללי (מעניין אגב שאתה אומר "ז'אנר" ולא "סוגה") הם דברים שקשה מאוד להגדיר אותם בצורה מדויקת, וזה נכון כפליים לגבי ז'אנרים בעיתיים כמו משחקי תפקידים. הסיבה העיקרית היא שז'אנר הוא לא רק דבר לא מוחשי, אלא גם לא אובייקטיבי (כפי שהדיון למעלה מראה מצוין). אנחנו יכולים לעבוד שעות ארוכות ולמצוא הגדרה שתתאים בדיוק לדעת כל הנוכחים כאן, ואז יבוא מישהו אחר ויגיד "מה פתאום! ההגדרה הזו בכלל לא מתאימה לכך-וכך".
21 באוגוסט, 2010 בשעה 22:29
@עופר
אתה טוען שאין הגדרה כזו, ושהזאנר בעייתי. אבל אני לא מבין מה הבעיה. אתה חושב שבאופן כללי זאנר הוא דבר שקשה להגדיר? או שיש משהו יחודי לזאנר משחקי התפקידים? ואם כן אז למה?
אני חושב שיש הגדרה נהדרת לזאנר, ועוד אחת שמתיישבת לא רע עם הגדרות מילוניות של הביטוי Role Play עצמו. אני לא חושב שיש שום בעיה עם הזאנר, להיפך: קל לדעתי לראות למה משחקים מסוימים כן נכללים בהגדרה של הזאנר ולמה משחקים אחרים לא. הבעיה היחידה לדעתי היא לא עם הזאנר אלא עם מי שמפספס את ההגדרה של הזאנר.
22 באוגוסט, 2010 בשעה 2:17
אני חושב שמשחק תפקידים הוא פשוט משחק שבו אתה לוקח דמות או קבוצת דמויות ומעצב ומחזק אותן עם הזמן (או לפחות מתיימר לתת לך יד בעיצוב שלהם.אם התפתחות הדמויות היא לניארית לחלוטין זה פשוט משחק תפקידים גרוע. לפחות בפאן הזה). נכון זה לא הדבר הכי חשוב בז'אנר אבל נראה לי שהוא הכי חופף למשחקים שקוראים להם משחקי תפקידים.
כמובן גם כאן יש יוצאי דופן. לדוגמא בסימס אתה יכול לעצב את הדמויות שלך-אתה יכול לקבוע את תכונות האופי שלהן והשאיפות בחיים. וההתקדמות בקריירה ובמידה מסויימת גם במערכות היחסים די מקבילות להתחזקות של הדמות. אבל רוב האנשים שתשאל יצחקו לך בפרצוף אם תנסה להסביר להם שבעצם הסימס משחק תפקידים במסווה של משחק ניהול.
מצד שלישי אמרתי מקבילות. הדמויות לא באמת משתנות מההתקדמות בקריירה ולא נפתחות לך עוד אפשרויות עיצוביות לאורך הקריירה. בדרך כלל ההשפעה העיקרית היא שחשבון המזומנים גדל. ואפילו סים שהגיע לפסגת הקריירה שלו לא יכול לנצח גובלין.
אז אולי יש לי נקודה.
22 באוגוסט, 2010 בשעה 11:09
@עופר: שים לב שבתגובה המקורית שלי כן כתבתי "סוגה".
@swym: אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה של הגדרת הסוגה, ואולי כדאי לבודד אותה ולעשות אותה ברורה יותר- יש מחשקים עם התווית הזו בהם ה"תפקיד" הוא פשוט סדרה של מכאניקות (דיאבלו, FF), יש כאלה בהם ה"תפקיד" כולל רק מאפייני אישיות, או בחירות מעניינות (PS:T) או גם וגם (oblivion, עידן הדרקון).
האם כולם משחקי (גילום) תפקידים? אם כן, התווית הזו לסוגה בעלת ערך מועט בגלל שהיא מתארת מגוון עצום ושונה של משחקים.
22 באוגוסט, 2010 בשעה 11:11
@דובר… : בדיוק פה הבעיה, אם יש כל כך הרבה יוצאים מן הכלל, אז מה התועלת? מדוע סימס אינו משחק תפקידים בעוד FF הוא כן?
22 באוגוסט, 2010 בשעה 12:54
עניתי על השאלה בעצמי. הדמות לא באמת מתחזקת. והיא לא באמת משתנה. ההתקדמות בקריירה לא נותנות לך עוד החלטות עיצוביות לגבי הדמות. מלבד העובדה שהיא מזדקנת היא נשארת זהה לחלוטין לדמות שהיתה לך בתחילת המשחק.
חוץ מזה אין במשחק קרבות. בכל משחק תפקידים ההתחזקות של הדמות מתבטאת בזה שהיא יכולה לנצח קרבות יותר בקלות.
בפינאל פאנטזי יש את כל המאפיינים האלה.
22 באוגוסט, 2010 בשעה 15:13
כמובן שזה לא נכון בכלל. לא בכל משחק תפקידים יש קרבות. במשחקי וידאו כן, כי אחרת זה נהיה משעמם די מהר, אבל ב-tabletop (כלומר D&D ודומיו, בעיקר דומיו) בהחלט אפשר (בשיטות מסוימות יותר מאשר באחרות) לעשות משחק שלם בלי קרב אחד.
22 באוגוסט, 2010 בשעה 21:57
נו מין הסתם דיברתי על הממוחשבים. משחקי תפקידים שולחניים הם מדייה אחרת והם עובדים בצורה שונה מאד. אבל מבחינתי אני מוכן לוותר על המאפיין הזה ולהישאר עם הגרעין של שיפור שינוי ועיצוב של הדמות.
אגב ברוב הגדול של השיטות (לפחות שאני מכיר) יש לפחות את האפשרות, אפילו אפשרות בולטת, לנהל את המשחק כשללחימה יש מקום מרכזי בו. בסימס אין את האפשרות הזאת.
23 באוגוסט, 2010 בשעה 9:27
@zipdrive
שאלת אם כולם משחקי תפקידים, כי במידה וכן אז לתווית הזו אכן אין ערך.
ואתה צודק, אבל זה בדיוק אמור לענות לך על השאלה: במקרה של משחקים שבהם ה"תפקיד" הוא פשוט סדרה של מכאניקות (דיאבלו, FF), הם כשלעצמם אינם באמת משחקי תפקידים .
כל משחק מחשב בעצם מורכב מסדרה של מכניקות. אבל לא כל משחק שלוקח רק חלק מהמכניקות הפופולאריות במשחקי תפקידים הוא באמת משחק תפקידים.
23 באוגוסט, 2010 בשעה 14:58
@swym: אז אנחנו מסכימים. אבל הבעיה נשארת גם עקרונית וגם מעשית.
עקרונית: איך לקרוא למשחקים דמויי דיאבלו ו-FF? (בשיחה עם כריס טיילור עלה הרעיון של Action-looting game)
מעשית: זה מתקשר חזרה לכל הדיון על העברית- איך גורמים לאנשים להפסיק לקרוא למשחקים כמו הנ"ל "משחקי (גילום) תפקידים"?
10 בפברואר, 2012 בשעה 12:55
[…] Fantasy XIII-2 – אמנם היו לי הרבה תלונות על FF XIII, אבל Square Enix הקשיבו לתלונות של המעריצים, ומה אתם […]