ריאליזם במשחקי מחשב הוא סוגיה בעייתית. מצד אחד, זה יותר כיף ומעניין כשהעולם מרגיש הגיוני (אני בכוונה לא אומר “מציאותי”, כי אני מתייחס פה גם (ובעיקר) לעולמות של פנטזיה ומד”ב); מצד שני, זה עלול לפגוע בגיימפליי של המשחק או סתם להעיק, וגם דורש הרבה מאמץ תכנותי שבהרבה מקרים לא שווה את זה. חוץ מזה, לפעמים כל מה שאנחנו רוצים זה לאסוף מטבעות ולהציל את הנסיכה, ובמקרים כאלה המציאות רק מפריעה.
לאחרונה התחלתי לשחק בשני משחקים של Bethesda – ב-Oblivion על ה-PC וב-Fallout 3 על האקסבוקס – והגעתי למסקנה שאני מעדיף בלי ריאליזם. או לפחות יצור הכלאיים הזה שבתסדה קוראים לו “ריאליזם”.
ב-Bethesda Softworks מאוד מקפידים על העניין הזה. המשחקים שלהם שמים המון דגש על דברים שברוב העולם מתעלמים מהם לחלוטין. למשל, אני מאוד אוהב את הקטע של סדרת The Elder Scrolls שכדי לעלות בדרגות צריך לשפר את הכישורים הבסיסיים שלכם, ולא להיפך. או שיש משמעות אמיתית ליום ולילה. למעשה, אני יכול לפרט פה רשימה ארוכה של רעיונות מאוד מוצלחים כאלה, שקיימים רק במשחקים של בתסדה, אבל זה יהיה הרבה פחות מעניין מהרשימה המשלימה – רשימת הדברים שחסרים.
עכשיו, אני חייב לסייג ולומר שרוב הדברים ברשימה הזו הם כל כך הרבה מעבר למה שיש ברוב המשחקים האחרים, שאין בכלל על מה לדבר (למשל, אייטם מס’ 2 ברשימה לא היה יכול להתקיים בכלל בלי מערכת הקרב המאוד ריאליסטית של Fallout 3). אבל כשהמשחק מקפיד על ריאליזם בכל כך הרבה מקומות, זה ממש מדגיש את המקומות שבהם פיספסו. ולי, בתור איש קטנוני, זה מאוד מציק.
אז הנה רשימה חלקית של דברים שהפריעו לי ב-30 שעות משחק בלבד (במצטבר) בשני המשחקים הנ”ל: (ראוי לציין שמתוך 30 השעות האלה, בערך 25 מתוכן ב-Oblivion, אז רוב הרשמים שלי הם משם)
- יצירת הדמות מעורבת באופן ריאליסטי במשחק. ב-Fallout 3 זה בולט במיוחד, והמשחק מתחיל ממש מהלידה של הדמות שלכם, שבה אתם קובעים את המין ואיך הדמות תיראה. איפה זה נשבר? כשיוצאים מהאיזור הראשון והמשחק שואל “רגע, לפני שאתה יוצא החוצה, אולי אתה רוצה בעצם לשנות את כל הדברים האלה? שקרו כשנולדת?”
- (ב-Fallout) מה זאת אומרת “Critical strike”?! הרגע דפקתי למישהו כדור בפרצוף ממרחק של 2 מטר, אני מצפה לפחות ל-“His head a splode”. (להגנתם ייאמר שגם זה קיים)
- (Oblivion) ובאותו עניין – רמות קושי זה טוב ויפה, אבל כשאני צריך יותר מ-20 מכות עם חרב כדי להרוג דג, זה לא הופך את המשחק לקשה אלא למטומטם.
- (Oblivion) אם אתם עושים אופציה של התמחות ב-stealth, תדאגו לממש אותה כמו שצריך. למשל, שלא יקרה מצב שאני נמצא 10 מטר מעל חבורה של גובלינים, מתחבא מאחורי פסל, וכשאני יורה חץ על אחד מהם כולם מיד מסתובבים ורצים לכיווני.
- (Oblivion) אי אפשר להשתמש בנשק בזמן שאני רוכב על סוס?! הפרשים מימי הביניים היו מאוד מבואסים לשמוע את זה.
- (Fallout) איך לעזאזל משתנה יכולה לרפא מישהו? מה, הוא שותה את המים מהמשתנה?
וכל זה בלי לדבר על פיצ’רים שהיה קל מאוד להוסיף והיו משפרים מאוד את הריאליזם של המשחק (אני מדבר על Oblivion כרגע), למשל להשתמש במערכות הקיימות של יום ולילה, שינה ואוכל כדי לדאוג שהדמות תצטרך לאכול ולישון באינטרוולים כלשהם.
בסופו של דבר Oblivion הוא משחק מאוד מוצלח (ל-Fallout פחות התחברתי), אבל כל הדברים האלה מציקים לי באופן קבוע כשאני משחק.
27 בספטמבר, 2010 בשעה 11:41
לייק עצבני על הפוסט. אני מסכים איתך לחלוטין. אם כי הדרך לשלמות הריאליסטית רצופה בקשיים אבל בסוף יגיעו לשם. עוד לא נוצר המשחק המושלם. ואולי, כשחושבים ל זה-טוב שכך.
27 בספטמבר, 2010 בשעה 12:23
דווקא עם הנקודה הראשונה אני לא מסכים כי הערך שלה לגיימפליי גדול מהנזק כביכול בשבירת הריאליזם: החלק הראשון במשחק הוא פשוט סוג של טוטוריאל קצר וזירת התלמדות, והאפשרות לבוא בסוף הטוטוריאל (שבסופו של דבר לוקח קצת זמן לעבור) ולשנות כל מיני החלטות שקיבלת בבניית הדמות ועכשיו אתה מתחרט עליהן היא מבורכת.
עם שאר הנקודות אני די מסכים: הStealth באובליביון (והשמיעה הביונית של השומרים) הוא בהחלט אחת הנקודות החלשות במשחק, הסוס חסר תועלת ברוב המקרים, וזכורה לי לרעה משימה אחת מתחילת המשחק בה בזבזתי הרבה יותר מידי זמן בציד דגים יותר חזקים ממני בשביל קווסט צדדי זניח ביותר. למשתנות אני לא יכול למצוא סיבה הגיונית (אבל זה לא המשחק הראשון שעושה את זה. בעצם, אולי דווקא בFallout אפשר להמציא איזה תירוץ שקשור לקרינה כדי להסביר את זה)
דווקא את מערכת היום והלילה באובליביון לא הייתי רוצה להפוך לריאליסטית מידי, כי לא הייתי רוצה להתחיל להתעסק במשחק בתחזוקה של מלאי ואכילה כל כמה שעות רק כדי שהדמות שלי לא תתפגר (הספיק לי בEye of the beholder) – יותר מידי Micro management. המערכת הזו כן הופכת למאד מעניינת כשאתה חוטף ומפיריזם, שם זה מרגיש נכון.
27 בספטמבר, 2010 בשעה 19:38
למה אתה טוחן מים?
אני חושב שריאליסטיות יכולה להיות גם בלי פגיעה במשחקיות-דוגמאות טובות אלו COD4 וR:TW.
אבל אני רוצה את המשחקים שלי טובים מבחינת משחקיות-כי הרי המשחק שנחשב הכי טוב אי פעם הוא מדע בדיוני (HALF LIFE).
27 בספטמבר, 2010 בשעה 20:19
אובליביון ופולאאוט לא מנסים להיות משחקי סימולציה, ולכן אני חושב שרוב הנקודות שלך מתעסקות בקטנות. זה באמת נכון שיש כל מיני אלמנטים בהם ששוברים את "השעיית הספק" (כמו היציאה מהוולט בפולאאוט שהזכרת), אבל אני חושב ש*בכל* משחק מחשב תוכל למצוא דברים כאלה, וזה כולל גם משחקים סופר ריאליסטיים כמו ארמה.
27 בספטמבר, 2010 בשעה 20:29
מנאס. מעבר לזה שפספסת את ההבדלה בין הגיוני לריאליסטי (לא משנה שהעולם הוא מדע בדיוני/ פנטסיה משנה האמינות של מה שקורה בעולם) דוקא אחת מנקודות החוזק של האלף לייף המקורי הוא שהוא משלב סביבה (ונשקים) מאד ריאליסטים ו*יחסית* יומיומיים (בכל זאת מתקן ניסויים סודי של הממשלה) עם אויבים לא ריאליסטים שפולשים אליה.
27 בספטמבר, 2010 בשעה 22:05
רוב המשחק. היו בו גם נשקים ממש לא ריאליסטיים, ובהמשך המשחק השתמשת גם בנשקים החייזריים.
ובכל מקרה, אפילו אם זה לא היה המצב, למה אתה מחשיב את זה בתור נקודת חוזק? מה החוזק/יתרון בזה? אני אוהב נשקים דמיוניים ויצירתיים במשחקים שלי. להשתמש כל הזמן באותו המגנום/שוטגאן/AR זה משעמם את התחת.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 0:36
@swym: אני מסכים שכל השילוב של יצירת הדמות בתוך הטוטוריאל הוא נחמד, אבל בחייאת, לשנות דברים שקרו ביום שנולדת? הם היו יכולים באותה קלות לעשות את זה קצת יותר סביר (כמו שעשו ב-Oblivion, למשל)
@menas: שום דבר ממה שאמרת לא סותר שום דבר ממה שאני אמרתי. תקרא טוב את הפוסט לפני שאתה מגיב.
@inter: זה לחלוטין לא נכון שכל הנקודות שלי מתעסקות בקטנות. המשחקים האלה מאוד דוחפים לך את הריאליזם בפרצוף, וכשהם עושים את זה גרוע זה נהיה ממש מעצבן. למשל, כשאני מתחיל דמות שמתמחה ב-stealth ואז אחרי 20 שעות משחק מגלה שזה לא באמת עובד ואני צריך להתחיל דמות חדשה.
כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם משחקים לא ריאליסטיים (למשל, סדרת Final Fantasy היא אחד הדברים הפחות ריאליסטיים ולדעתי היא ממש מצוינת). אבל כשמשחק מתעקש להיות ריאליסטי, ועושה את זה גרוע, זה מציק. ושוב, הרשימה שכתבתי כאן היא רק *חלק* ממה שהפריע לי ב-*30 שעות משחק בלבד* (כשכל אחד מהמשחקים האלה הוא בסדר גודל של 100-200 שעות).
28 בספטמבר, 2010 בשעה 1:08
אני לא מסכים. בחייאת, זה שרשום critical hit על המסך – זה מה שהורס לך את "השעיית הספק"? יש לך כמה נקודות נכונות כמו מערכת ה-stealth הדפוקה של אובליביון, אבל זה לא קשור לריאליזם אלא למכניקות משחק חלשות שהמפתחים פשוט לא השקיעו בהן מספיק ולא ליטשו אותן.
בסופו של דבר אני חושב שהגיימפליי תמיד צריך לבוא מעל הכל, כולל ריאליזם. אם משהו הוא ריאליסטי אבל לא כיף – הוא לא צריך להיות במשחק. והכוונה היא גם לנקודה שהעלת בנוגע לזה שלא צריך לאכול ולישון באינטרוולים קבועים במשחקים של בת'סדה. זאת למשל דוגמה מצוינת לאלמנט שאולי היה תורם לריאליזם של המשחק, אבל גם היה מוריד משמעותית מהכיף וסתם פוגם בגיימפליי ובפייסינג של המשחק. בסופו של דבר הכיף הוא הפקטור החשוב ביותר במשחקים האלה, ולא הריאליסטיות. אני גם לא חושב שמכניקת משחק כזאת היתה תורמת יותר מדי לאימרז'ן או לריאליזם במשחק, אבל זה כבר טעם אישי.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 1:19
אז מה שאני מנסה לטעון – והנקודה החשובה היא שזה לחלוטין לא סותר את מה שאתה אומר – הוא שמשחק שמנסה להיות ריאליסטי אבל עושה את זה גרוע, זה הרבה פחות טוב ממשחק שלא מתיימר להיות ריאליסטי מלכתחילה.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 1:25
לא, כי ריאליזם זה לא משהו בינארי. זה לא הכל או כלום, אלא יותר כמו סקאלה.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 8:35
לא ניסיתי להתנגד לפוסט,רק הוספתי שיש משחקים כמו COD4 שבסה"כ היו די ריאליסטיים אבל הריאליסטיות לא עלתה להם בנקודות מהמשחקיות.
ולא,אני לא מחשיב את זה שצריך כמה כדורים בשביל להרוג וכ"ו.
לדובר הנגננה: בתור אחד שגמר את HL המקורי לפני שבוע אני יכול להגיד לך בוודאות שרובה צלפים על בסיס רובה קשת,סוג של רובה ברקים וM16 שיש בתוכו 50 (!) כדורים זה לא כ"כ ריאליסטי ואני לא חושב שיש סיבה למה מחזיקים את הנשקים האלה במתקן ממשלה.
הנקודה שאתה מעביר נכונה ואין צורך פתוח עליה דיון,הנושא נתחן עד מים ואין צורך לפתוח אותו שוב.
אלא אם תביא לפה שחקן ארמא,אז זה כבר משהו אחר…
28 בספטמבר, 2010 בשעה 9:00
אני חושב שרוב ה"אעלק ריאליזם" נמצא דווקא במשחקי פעולה. אין מצב שמישהוא עם 10% בריאות יכול בכלל לירות במשהו או לרוץ כמו שצריך. יש כמה משחקים שפוגעים ביכולת של הדמות ככל שהבריאות שלה נחלשת, אבל לא מספיק כאלו, ואולי בצדק… (זה מאוד מעצבן לשחק ככה).
28 בספטמבר, 2010 בשעה 9:56
האחרון שניסה את זה היה opperetion fleshpoint ואחרי 9 חודשים משחק של תג מחיר של 50$ נמכר במבצע ב2.5$.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 10:05
lol, הנושא נטחן עד מים… menas, מה אתה רוצה מ-OFP2? אתה מקשר את הריאליזם שלו למכירות נמוכות? כי זאת שטות. זה פשוט היה משחק המשך גרוע.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 10:11
נכון שהוא היה גרוע,ולדעתי הוא היה יכול להיות יותר טוב אם היו מורידים את ה"ריאליסטיות המוגזמת" מההתחלה.
כשאתה מנסה להיות סופר ריאליסטי ואין לך נסיון בזה אז זוטביעה כמעט בטוחה,קשה מאוד לייצר משחק כמו ארמא ושהוא עדיין יהיה מהנה מבחינת משחקיות.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 10:22
כל הרעיון מאחורי OFP זה הריאליסטיות. המשחק המקורי היה ה-FPS הכי ריאליסטי מעולם (לפני 10 שנים, כלומר). זה ה-selling point שלו וזאת הסיבה שאנשים קונים אותו. אני מבין שאתה יותר שחקן של משחקי ארקייד כמו COD ו-BC2. אתה פשוט לא קהל היעד של פלאשפוינט. בכלל, לומר ש-2 ריאליסטי מדי זאת גם שטות. להיפך, הוא לא היה ריאליסטי מספיק. הוא היה מקונסל והרגיש כמו גרסה מדוללת של OFP1 עם COD.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 10:41
@inter: שוב אתה מצליח להישמע כאילו אתה מאוד מתנגד למה שאני אומר, ובאותו זמן לא לסתור שום דבר מזה. איפה בדיוק אמרתי או רמזתי שריאליזם זה דבר בינארי?
@menas: ברור שקיימים משחקים שעושים את זה כמו שצריך. לצערי הם יחסית מעטים. לגבי טחינת מים וכו', אני חייב לשאול אותך:
1) איפה בדיוק הנושא הזה נטחן כל כך? לא כאן, זה בטוח. וגם אם זה כן נטחן איפשהו, אני די בטוח שבהקשר של shooters ולא RPGs.
2) למה אתה אוטומטית מניח שהמטרה שלי הייתה לפתוח דיון? זה בלוג פה, אני פשוט כותב על החוויות האישיות שלי מהמשחקים.
@איתי: משחק שלדעתי עושה את זה מצוין זה דוקא Left 4 Dead. שם ככל שיש לך פחות בריאות אתה הולך יותר לאט, ואחרי כמה פעמים שאתה נופל ומתרפא המסך שלך נהיה שחור-לבן ובפעם הבאה אתה מת. זה די מוצלח, ומעביר מצוין את העובדה שבאמת נפגעת.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 10:46
אני מאמין שאם הם היו מתרכזים בלהיות פחות ריאליסטיים ויותר כיפיים מבחינת משחקיות היה יוצא להם משחק יותר טוב.
אנשים לא משחקים בארמא בגלל שהוא ריאליסטי-אלא בגלל שהוא כיפי מבחינה משחקית והעניין שהוא גם ריאליסטי זה רק נקודת חוזק נוספת בשבילו.
סיכום עניין:בשביל ראליסטיות יש סימולטורים ובשביל הכיף יש משחקים.
כן,אני מעדיף לשחק משחקי FPS ארקייד כי אם היה משחק שהוא היה באמת "הכי ריאליסטי שאפשר" אז מכדור אחד מתים ואין RESPAWN בכלל עד שהמשחק מסתיים-זה נשמע לך כיף?
28 בספטמבר, 2010 בשעה 11:08
עופר, שכחתי לציין כמובן את הקטע שאי אפשר באמת לרפא פצעים קשים על ידי שימוש בhealth kits. האמת ששיחקתי בleft 4 dead רק כמה דקות, כך שאולי לא שמתי לב לזה…
28 בספטמבר, 2010 בשעה 11:37
עופר, כי זה מה שמשתמע ממה שאמרת. כשאתה מתלונן על כך שהמשחק כותב לך "critical hit" על המסך או על כך שאין מערכת שמאלצת אותך לישון ולאכול – זה נראה כמו ניטפיקינג של מישהו שמחפש חוויה ריאליסטית מדי, כזאת שמתקרבת כמעט לשלמות (וזה רע).
מנאס – אתה טועה. הקהל של ארמה ו-OFP הוא קהל מאוד נישתי והארדקורי שמשחק בהם בעיקר בגלל הריאליזם. כמובן שהגיימפליי שלהם אמור להיות גם כיף, אבל הריאליזם במשחקים האלה זה כל העניין וזאת המהות העיקרית שלהם. אתה מעדיף משחקי ארקייד פשוטים כמו BF וזה גם בסדר, אבל לקשר את "עודף" הריאליזם של OFP עם מכירות מאכזבות זאת שטות.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 11:57
אין לי מושג מי בדיוק משחק בארמא ולא עשיתי מחקר על הגזע המוזר הזה,אני מניח שאנשים משחקים בזה בגלל שזה כיף.
אני לא קישרתי בין העודף ריאליזם של OFP למכירות שלו,רק אמרתי שאני מאמין שבכמות הניסיון של האולפן עדיף היה ליצור משחק ארקייד מאשר משחק "ריאליזם" ואז המשחק שלהם היה מצליח יותר.
אני מניח שבשביל ליצור משחק ריאליזם צריך הרבה ניסיון והאולפן שפיתח את המשחק היה חסר ניסיון בתחום-משחק ארקייד הרבה יותר קל וגם אתה יכול להיות קצת יותר יצירתי איתו.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 12:39
כיף שלך זה לא כיף שלי. אתה נהנה ממשחקי ארקייד פסאודו ריאליסטיים כמו COD, אני נהנה ממשחקים ריאליסטיים אמיתיים כמו ארמה. ולא, אם היו הופכים אותו לפחות ריאליסטי הוא לא בהכרח היה יותר כיף. יש מספיק משחקים תואמי COD, פלאשפוינט וארמה מנסים להציע משהו אחר לקהל יעד שונה מהקהל של COD או BF.
פלאשפוינט 2 למשל הוא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת", הוא ניסה להיות גם ריאליסטי וגם לקרוץ למיינסטרים, וזה לא הלך לו. ארמה 2 לעומת זאת הוא הפלאשפוינט 2 האמיתי, והוא הצליח מעל למצופה יחסית למשחק נישה.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 14:48
אתה משחק בזה לא בגלל שזה ריאליסטי אלא בגלל שזה כיף נקודה.
משחק=כיף
סימולטור=ריאליסטי
לא לערבב ביניהם בבקשה.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 15:09
ויש אנשים שבשבילם ריאליזם = כיף. מי אתה שתגיד לי מה עושה לי כיף?
חוץ מזה, סימולטור הוא גם משחק. הדיכוטומיה שאתה עושה כאן היא פשוט שגויה.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 15:19
ממש לא.
אם היית קונה נגיד משחק FPS סופר-ריאליסטי שאתה מת ואז אתה לא חוזר עד הסיבוב הבא שהוא עוד שעה זה היה לך כיף?
גם בארמא יש דברים לא ריאליסטיים שאם היו עושים אותם זה היה לא כיף-וטוב שככה.
סימולטור נועד ליצור סימולצייה של משהו וככה ללמוד אותו יותר טוב-לא בטוח שהפיכתו ל"כיף" תעשה שהסימולטור יהיה יותר טוב.
משחק נועד להציע לך בידור-חייב להיות כיף כדי להיות "משחק טוב
תודה בזה-ריאליסטיות זה נחמד,זה עושה את המשחק יותר טוב ~אבל זה לא העיקר במשחק!!!~.
העיקר במשחק זה המשחקיות-ז"א הכיף.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 15:34
פלייט סימולטור של מיקרוסופט הוא סימולטור יחסית רציני והוא עדיין כיף, ומיקרוסופט גם משווקת אותו בתור משחק לציבור הרחב. מה תגיד על זה? כנ"ל לגבי משחקים אחרים, כמו IL2 STURMOVIK ואפילו ארמה 2 שצבא ארה"ב משתמש במנוע המשחק שלו.
אין סתירה בין "ריאליזם" ל"כיף" או בין "סימולטור" ל"משחק". הרבה פעמים יש התנגשות ביניהם, אבל הם לא סותרים והם לא דיכוטומיים. הם בהחלט יכולים להתערבב ובהחלט יש ביניהם הרבה מן המשותף.
אתה מדבר כאן על הכיף האישי שלך, לא על הכיף שלי או של הרבה אנשים אחרים שנהנים ממשחקים ריאליסטיים. כן, יש אנשים שנהנים למות באמצע משימה במולטיפלייר של ארמה ו"לחזור אחרי שעה". זה גורם להם להרגיש כמו חיילים אמיתיים והעמדת הפנים הזאת גורמת להם לכיף. שוב – מי אתה שתתווכח על מה עושה להם כיף?
28 בספטמבר, 2010 בשעה 16:37
InterAl – אני מסכים איתך על זה שלשחקנים שונים יש מידות שונות של ריאליסטיות שהן "כיפיות", אבל Flight Simulator הוא דוגמה בעייתית, כי הוא נמצא כל כך רחוק על ציר הריאליסטיות, שכמעט ואין חפיפה בין קהל היעד שלו לבין קהל היעד של כל משחק אחר שאתה מכיר. לא משנה עד כמה מיקרוסופט מנסה לשווק את זה כ"משחק לציבור הרחב", עדיין רוב האנשים שקונים אותו הם אנשים שמשחקי מחשב לא מעניינים אותם, וביצוע מוצלח של טיסת מכשירים – כן.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 16:38
אגב, זה לא סותר דברים אחרים שאתה אומר. בשביל האנשים האלה, הריאליסטיות המוחלטת היא באמת כיף. אבל ל- Flight Simulator לא הייתי קורא משחק.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 22:28
עידן, נכון, הוא מאוד ריאליסטי. אבל איך זה מונע ממנו להיות משחק? זה שקהל היעד שלו שונה מקהל היעד של HAWX או ACE COMBAT זה נכון, אבל אני לא רואה איך זה סותר.
חוץ מזה שעם השנים מייקרוסופט גם ניסתה לקרוץ קצת למיינסטרים, עם מצבי משחק קצת יותר כיפיים: ב-X למשל יש לך משימות שמאפשרות לך לשחק טייס פעלולים ובהרחבה שלו הם אפילו הוסיפו מירוצי אוויר. וזה עוד בלי לדבר על אינסוף המודים והמשימות שהקהילה שלו עשתה, שחלקן אפילו הופכות אותו לסימולטור משחק קרבי.
ובכל מקרה אני לא חושב שאתה יכול לעשות אבחנה ברורה בין סימולטור למשחק. לדעתי כל סימולטור הוא משחק, ואפילו קרבות אימון "אמיתיים" שחיל האוויר עושה הם משחק. אני גם ממש לא חושב שמשחק חייב להיות כיף (תסתכל על כל סצינת המשחקים האמנותיים שהתפתחה בשנים האחרונות). אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 23:15
נו, די, אתה לא חייב תמיד להתקטנן. ברור שההגדרה של "משחק" היא מאוד אפורה, וחופפת בכל מיני נקודות מושגים אחרים, כמו "עבודה" (את זה וויקיפדיה אמרה, לא אני). אבל עבור האנשים ש"משחקים" ב- Flight Simulator, לא מדובר במשחק כמו שכל משחק אחר הוא משחק עבורך. לא משנה עד כמה המשחקים שאתה משחק בהם הם ריאליסטיים. וסביר להניח שאם תגיד להם ש- Flight Simulator זה משחק, הם יחשבו שאתה מנסה להעליב אותם.
אה, ומיקרוסופט מנסה כבר מאז Flight Simulator 5 להוסיף דברים שיקרצו למיינסטרים. את הרוב המכריע של שחקניFlight Simulator זה לא מעניין אפילו קצת.
28 בספטמבר, 2010 בשעה 23:30
את הרוב המכריע של שחקני FS זה לא מעניין אפילו קצת? מאיפה הקביעה הנחרצת הזאת? ואפילו אם זה נכון – איך זה מונע מ-FS להיות משחק *בשבילי* ובשביל הרבה מאוד שחקנים אחרים, למען השם? לשחק טייס פעלולים ב-FSX זה לא משחק? לנסות להנחית מטוס קל על אוטובוס נוסע זה לא משחק (אחד התרחישים של FSX)? לשחק במירוץ אווירי במולטיפלייר שלו זה לא משחק? מודים שנותנים לך לירות טילי הלפייר מאפאצ'י על בגדד זה לא משחק?
יכול להיות שאת חלק מקהל השחקנים של FS זה בכלל לא מעניין, אבל אין כאן שום סתירה. אני נהנה לשחק ב-FSX כי הוא מבדר אותי. לטוס משדה תעופה X ל-Y זה משעמם, אבל זה משחק כ"כ רחב ומגוון עם כל המודים והמשימות שהקהילה שלו יוצרת, שהקביעות והאבחנות שאתה מנסה לעשות פה בין "משחק" ל"סימולטור" הן פשוט שגויות.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 0:29
וואו, אתה ממש נהנה לריב, אה?
גם אני, כמו עופר, לא סתרתי אותך בשום שלב בנוגע להגדרות של "משחק" ו"סימולציה". אני אמרתי, על סמך הניסיון שלי עם קהילת Flight Simulator (שהוא די קרוב עקב זיקה משפחתית), שהיחס של רוב האנשים אל FS הוא לא כמו היחס שלך ל- FS. לא אמרתי שהוא לא משחק *בשבילך*. לא אמרתי שהוא לא משחק בשביל *אף אחד*. לא אמרתי שלשחק טייס פעלולים ב- FSX זה לא משחק. ואני חוזר על זה שוב: לא ניסיתי לעשות הפרדה חד-משמעית בין משחק לסימולטור כמו ש- menas ניסה לעשות, ואז לטעון בתוקף ש- FS נמצא בצד של הסימולטור. שוב, בסך הכל אמרתי שעל סמך דעתי הלא-מלומדת בעליל, FS הוא לא משחק עבור רוב האנשים שמשחקים בו.
האופן שבו אתה מנסה להתנצח איתנו על כל דבר, גם אם אנחנו לא באמת מנסים להתווכח איתך, מתחיל ממש לעייף.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 0:37
"אבל ל- Flight Simulator לא הייתי קורא משחק". אתה רשמת את זה, אני פשוט לא מסכים. למה לא היית קורא לו משחק, בגלל שאנשים שאתה מכיר לא מחשיבים אותו בתור משחק? מה לגבי המון אנשים אחרים שכן מחשיבים אותו בתור משחק?
אני ממש לא כאן בשביל לריב, אבל רוב הטענות שהושמעו כאן, כולל אלה שלך, של menas ושל עופר, נובעות מבורות וצרות אופקים. וכן, זה מפריע לי, אני מודה.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 0:44
אני מצטער, להתחיל להתווכח ולהגן על עצמי בגלל משפט אחד, שבו אני מעז להגדיר משהו בצורה שבה לדעתי רוב האנשים בעולם מתייחסים אליו, לא נראה לי מעניין במיוחד (ואם אתה ממשיך עם הקטע הזה של לקחת רק משפט אחד מכל הודעה שאני כותב ולהתווכח רק איתו, זה בכל מקרה לא יהיה פרודקטיבי מדי).
אז כנראה שאני בור וצר-אופקים.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 0:51
לפחות תהיה קצת ישר. אתה זה שלקחת את FS – משחק שהבאתי סה"כ בתור פאקינג דוגמה לפואנטה שניסיתי להעביר – ונתפסת דווקא אליו, תוך התעלמות מוחלטת משאר הפוסט שלי ומהטיעונים המרכזיים שהצגתי באותו פוסט. אז אם אתה מתלונן על קטנוניות ורצון להיכנס לויכוחים מיותרים מצדי, טול קורה מבין עיניך בבקשה.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 1:45
אני רוצה להתעלם מהדיון הארוך על FS ומההשמצות חסרות ההקשר והפרופורציות שהושמעו כאן, ולהגיב דוקא ל-menas:
אתה כנראה שוכח שיש ז'אנרים שאינם FPS. מה עם משחקי מירוצים? מכות? ניהול (כמו סימסיטי ודומיו)? ספורט? הם לא משחקים? הם לא כיפיים?
29 בספטמבר, 2010 בשעה 2:01
InterAl – לא התעלמתי. הסכמתי איתך. ואז בתגובה השניה אמרתי שמה שרשמתי בתגובה הראשונה לא בא בשביל לסתור את מה שאתה אומר.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 2:24
אז מה היה כל הרעיון של להתייחס בהרחבה על FS, אם לא להיכנס לעוד ויכוח לא קשור? את FS הבאתי בתור דוגמה אחת לצד עוד 2 אחרות. העדפת משום מה להתייחס רק ספציפית אליו ולא אל מהות העניין.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 2:43
כי עם השאר הסכמתי. ולכן אמרתי – "אני מסכים". אם היה לי רצון להכנס לויכוח בינך לבין menas, הייתי עושה את זה הרבה קודם. אבל אני חושב שהנושא של FS הוא נושא אחר, מעניין הרבה יותר, ושאפשר לדבר גם עליו, ושאנשים שקוראים אותו אולי היו יכולים ללמוד משהו שהם לא מכירים.
אבל מאחר שהדיון הזה נגרר לפסים שיעניינו מעט מאוד אנשים אחרים, אני אפסיק להגיב בנושא הזה, ואגיד שאם מאוד חשוב לך להסביר לי למה אני טועה, האימייל שלי מפורסם קבל עם ואינטרנט בדף ה"מי אנחנו".
29 בספטמבר, 2010 בשעה 6:50
INTER-אין לי שום בעיה אם אנשים שנהנים לשחק בסימולטורים,יש לי בעיה אם אנשים שמהללים את הריאליסטיות בתוך משחקים.
עופר-FPS זה הז'אנר הכי בעייתי ל"משחק ריאליזם" כי כשעושים את זה יש הרבה ניאונסים שהורסים את החוויה (אם כי ARMA עושה אחלה עבודה).
הדבר הכי חשוב במשחק זה שהוא יהיה כיף,זה עיקר המשחק-ה"משחקיות".
אנשים משחקים בארמא כי הוא ~כיף~ וכל הנושא של המודים,הקהילה, והריאליזם (שאני מאמין שקורץ לכל מני אנשים שמנסים "לשחק אותה רציני") הם דברים נלווים,שמעצימים את החוויה.
נכון,לסימולטורים ולמשחקים יש משותף ונכון,יש "סימולטורים-משחקים" אבל ~סימולטור-משחק חייב להיות כיפי!~.
קח לינק למשהו שמסביר את זה יותר טוב ממני את זה:
http://www.avishee.com/post/220037208
29 בספטמבר, 2010 בשעה 11:03
עידן, בהחלט היה אפשר לדבר עליו, ואני חושב שגם עניתי לך בצורה עניינית. אתה התחלת את הויכוח הלא קשור בנוגע ל-FS (לא שיש לי בעיה עם זה) ואח"כ אתה עוד מאשים אותי שאני זה שאוהב להתנצח ולריב.
menas, בפעם האלף, מה זה כיף? מה זה משחקיות כיפית? אתה מדבר כאן על דברים סובייקטיביים לחלוטין. בשבילך COD זה כיף, בשבילי הוא לא כיף. בשבילך משחק ריאליסטי מדי כמו פלאשפוינט 2 הוא לא כיף, בשבילי הוא מאוד כיף.
ולא, אבישי לא מסביר את זה בצורה טובה. הוא אידיוט.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 12:02
כיף זה מילה פשטנית לבידור.
משחקים הם צורת בידור,סימולטורים לא.
השאלה אם העניין שהמשחק כמו פלאשפוינט 2 למשל הריאליסטיות שלו מבדר אותך או שהעניין שהמשחקיות מאתגרת,מהמשימות מעניינות וכ"ו זה מה שמבדר אותך.
לדעתי ריאליסטיות זה ערך מוסף למשחק,כמו גרפיקה.
לך פוסט אחד קדימה,משחק שהגיע לGOG שהוא מדהים אבל הגרפיקה לא משהו-יש כאלה שזה יציק להם ויש כאלה שזה לא יציק להם והם יהנו ממנו.
ויש את הפריקים האלה שחייבים את המשחק אם הגרפיקה הכי טובה למרות שהוא לא המשחק הכי טוב שיש מבחינת משחקיות (אהם CRYSIS אהם).
אז אני שונא את הפריקים האלה.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 12:17
אז קודם כל, אתה בנאדם מאוד אגוצנטרי ולא סובלני. עצם זה שאתה קורא לאנשים שחושבים אחרת ממך "פריקים" אומר הכל.
דבר שני, למה אתה אומר שסימולטורים הם לא צורת בידור? אתה יודע כמה כסף אנשים משלמים כדי להיכנס לסימולטור של אפס כבידה, למשל? לי זה נשמע כמו אחלה בידור. ויש אנשים שבשבילם הבילוי האולטימטיבי הוא לנהוג במירוצי פורמולה 1. אבל הם לא יכולים לעשות את זה באמת, אז הם צריכים להסתפק בסימולטור.
סימולטורים בהחלט יכולים להיות צורת בידור. זה ש*אותך* הם לא מבדרים (ונכון, גם אותי) לא אומר שאין מיליוני אנשים בעולם שמאוד נהנים מהם.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 13:05
פריק זה לא מילה גסה.
יש פריק של מחשבים (אני) ויש פריק של גרפיקה,השאלה אם מי אתה מזדהה ואם מי אתה לא.
סימולטור בהגדרה הראשונית שלו הוא לא צריך להיות כיף-הוא רק צריך ליצור סימולצייה.
אז נכון,יש סיולטורים כיפיים ויש כאלה משעממים-אבל סימולטור במובן הפשטני שלו נועד ליצור סימולצייה והוא לא נועד בשביל לבדר אותך.
סימולטור שממש נועד לבידור אפשר להגיד שהוא ממש ממש קרוב להיות משחק (ואם לא הוא ממש משחק).
29 בספטמבר, 2010 בשעה 13:25
גם משחק ב"הגדרה הראשונית" שלו לא צריך להיות כיף. מי אמר שכן? אפילו אם אתה מדבר ספציפית על משחקי וידאו זה לא נכון. דוגמה שכבר הזכרתי קודם: art games. סצינה יחסית חדשה שהתפתחה בשנים האחרונות בעולם משחקי האינדי. הגיימפליי של המשחקים האלה הוא לא בהכרח כיף, והם לרוב מנסים להעביר איזשהו רעיון בצורה אמנותית דרך מכניקות משחק. ועדיין הם משחקים לכל דבר. למה אנשים משחקים בהם אם זה לא כיף? אולי מאותה סיבה שאנשים אוהבים לראות ציור יפה או לקרוא שירה. בידור זה לא הכל, אפילו כשמדובר רק על משחקים.
29 בספטמבר, 2010 בשעה 13:37
ושוב אתה מסרב להסתכל על התמונה הגדולה. להגיד שסימולטור לא נועד להיות כיף אלא ליצור סימולציה זה כמו להגיד שבריכה לא נועדה להיות כיף אלא רק להכיל מים. אתה מבלבל בין *מטרה* ל*הגדרה*.
נכון, *ההגדרה* של סימולטור היא "דבר שעושה סימולציה". אבל *המטרה* שלו, בסופו של דבר (בחלק מהמקרים לפחות), היא לשמש כאמצעי בידור. כמו שהמטרה של ספר, למשל, היא לא להכיל טקסט אלא לספר סיפור.
30 בספטמבר, 2010 בשעה 18:44
סליחה שלא הגדרתי את זה נכון.
ה"הגדרה" של סימולטור זה דבר שעושה סימולצייה וה"מטרה" שלו היא בסופו של דבר בעזרת הסימולצייה לדמות מצבים שונים ומשונים כדי לראות מה תהיה ההתפתחות בהם וכך להעריך מה יקרה אם כך וכך.
ה"מטרה" הכללית של סימולטור במובן הפשטני שלו לא תהיה בידור,מדובר בכלי הערכה ולמידה כמו שספר בצורה הפשטנית שלו נועד להעביר לך מידע ולא דווקא להיות מהנה לקריאה.
כמובן שיש סימולטורים שהם כיפים אבל אני מאמין שסימולטור שנועד לבדר הוא כבר יותר משחק מאשר סימולטור.
1 באוקטובר, 2010 בשעה 10:48
בתור שחקן ב-Flight Simulator X, וככזה שמאוד אוהב את עולם התעופה, המשחק הזה מאוד כיפי ובהחלט נכנס להגדרה של משחק אצלי. נכון, הוא דורש הרבה יותר ריכוז ותשומת לב ממשחקים אחרים, אבל הוא מהנה לא פחות מלפוצץ זומבים או לבנות אימפריה.
כמו כל משחק יש ל-FS קהל יעד מסויים, ויש אנשים שלא יאהבו את הרעיון כולו. עם זאת, הוא עדיין משחק מחשב.