כש- Serious Sam יצא לראשונה, אי-שם בתחילת העשור הקודם, אחת האפשרויות הכי מגניבות שהוא התהדר בהן היתה משחק שיתופי (במפות הרגילות של המשחק) עם עד 16 שחקנים נוספים (ו- 4 במסך מפוצל על מחשב מקומי – אפשרות שכמעט ולא היתה קיימת במחשב האישי באותה התקופה). זה היה מגניב מאוד, כי אהבתי את Serious Sam ואת האקשן המרוכז והמוצלח במיוחד שהוא הציע, והתלהבתי מהאפשרות של לשחק בו ביחד עם חברים. אבל לרוע המזל, הרעיון הזה קצת הקדים את זמנו. החיבור לרשת היה איטי מדי, והיו מעט מדי אפשרויות להשיג את Serious Sam (מלבד קנייה בבאג, במחיר שהיה זול ביחס לאותה התקופה, אבל לא ירד מ- 120 ש”ח), כך שלא באמת יצא לי לשחק אותו במשחק שיתופי עם אף אחד, מלבד ניסיון אחד או שניים לשחק עם עוד מישהו על המחשב שלי בעזרת מסך מפוצל.
מאז עבר עשור. Serious Sam 3: BFE כבר נמצא מעבר לפינה, חיבורי הרשת טובים ומהירים יותר, והמבצעים התכופים של Steam גרמו לכך שלאחוז משמעותי מהחברים שלי יש את המשחק. אז החלטתי להגשים את החלום, לאסוף כמה חברים טובים וקרובת משפחה סוררת אחת, ולנסות לשחק ב- Serious Sam HD ב- Co-op דרך Steam. התוצאה? כאוס.
אבל לפני הכאוס – מילה רעה. התקשורת הקולית במשחק מחורבנת. בעצם, אני לא יודע אם היא מחורבנת. ייתכן שהיא מצויינת. היא פשוט לא עבדה. לאף אחד מאתנו. אחרי כרבע שעה של נסיונות חסרי-תועלת, עברנו ל- Skype והמשכנו לשחק כשהוא דלוק ברקע. זה לא היה מאוד נוח, אבל היי, זה עדיין עדיף על מה ששחקני PS3 צריכים לעבור.
כשהתחלנו לשחק, בהתחלה לא היה ברור לנו מה קורה. אנחנו רגילים לשחק ב- Left 4 Dead 2, משחק שבו הקבוצה צריכה להיות מלוכדת ככל האפשר ולשמור על תיאום גבוה. ב- Serious Sam, הליכה של שחקן בודד לנקודה מעט מרוחקת במפה עלולה לגרום ליצירה של כמה עשרות מפלצות חדשות, מה שמעודד לכאורה את זה שכל השחקנים ילכו ויחקרו את המפה ביחד. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי. המפות של Serious Sam נוטות להיות עם הרבה התפצלויות ואזורים סודיים, ונקודת ה- Spawning שלכם, במקרה שתמותו, לא תמיד קשורה באיזושהי צורה לנקודה שבה הייתם לפני שנהרגתם. כך שלאחר עוד כמה דקות משחק, הבנו שהניסיון שלנו לשמור על סוג כלשהו של תיאום נידון לכשלון. ואז פשוט התחלנו להתרוצץ, להשתטות, ולירות בכל מה שזז. כמו שצריך.
זה היה כיף, וזה היה מאוד שונה ממה שאנחנו משחקים בו בדרך כלל ברשת, אבל מעבר לחוויה החד-פעמית המהנה, קשה לי להאמין שנתאמץ במיוחד בשביל לארגן אחד כזה שוב. סגנון המשחק המטופש והמהיר של Serious Sam פשוט לא עובר טוב למשחק קו-אופ ברשת בפורמט הנוכחי. אם אתם משחקים ללא הגבלה של כמות ה”פסילות” שיש לכל שחקן, הוא נהיה מאוד חסר-השלכות – כולם מסתערים בלי חשבון על כל מה שזז, שזה מצב שונה מאוד מהמשחק הרגיל ב- Serious Sam (שדורש מכם כל הזמן להסתגל במהירות למצב בשטח בשביל לא למות). אם אתם מגבילים את כמות הפסילות לכל שחקן, הוא מפסיק להיות כיפי (כי Serious Sam הוא משחק שלמרות הכל, מתים בו ממש הרבה, ואתם צריכים לטעון בו את המשחק באופן קבוע).
אני לא בטוח מה הפורמט השיתופי שבו משחק כמו Serious Sam כן יכול לעבוד, ולשחזר את הכיף העצום שיש במשחק לשחקן היחיד שלו. אבל בתור פריקת אדרנלין חד-פעמית, הוא לא רע בכלל. אם יש לכם אותו, אני ממליץ לכם בחום לנסות.
29 באוגוסט, 2011 בשעה 15:26
וכיאה למשחק קו-אופ, אין לו סיפור בכלל (ע"ע הכתבה שלי ב"גיימז")
29 באוגוסט, 2011 בשעה 15:38
זה לא הוגן להגיד את זה. לסיריוס סאם אין עלילה גם במצב משחק לשחקן יחיד. 🙂
30 באוגוסט, 2011 בשעה 0:24
יש כיום לא מעט משחקי קו-אופ עלילתיים. התקדמנו הרבה מאז ימי הקו-אופ בארקייד (והאמת היא שאפילו שם היתה עלילה כלשהי בלא מעט משחקים, גם אם בתור תירוץ בלבד)
30 באוגוסט, 2011 בשעה 11:44
אבל יש הבדל משמעותי בין משחק כמו Left 4 Dead למשל, שיש לו סיפור מסגרת שרק משמש כתירוץ לקיום המשחק, ובין משחק כמו למשל Half Life שבו העלילה היא חלק מרכזי מהמשחק וההתקדמות בו. הסוג השני לדעתי לא יעבוד טוב כמשחק קו-אופ. יש לך דוגמאות נגדיות?
30 באוגוסט, 2011 בשעה 14:09
טכניקת הסיפור ב- Left 4 Dead מאוד דומה לטכניקת הסיפור ב- Half Life, בסך הכל. בשניהם Valve מספרת סיפור בעיקר באמצעות פרטים שמפוזרים ברחבי העולם, ואפשר להתעלם מהם לגמרי אם לא עוצרים לרגע לבדוק את הסביבה שלך (זוכר כמה זמן לקח לנו לשים לב למפה בתחילת Dead Center ב- Left 4 Dead 2?). אז נכון, ב- Half Life 2 יש ממש קטעי מעבר, אבל אין סיבה ממשית שלא יהיו כאלה גם ב- Left 4 Dead, מלבד העובדה שבמשחק מולטיפלייר זה עשוי היה להיות משעמם.
30 באוגוסט, 2011 בשעה 17:14
לגמרי פיספסת את הנקודה שלי. לא דיברתי על ה*טכניקה* שבה מספרים את הסיפור, אלא על המרכזיות של הסיפור במשחק. ב-Half Life המשחק הוא story driven. בכל שלב יש לך התרחשות נוכחית בעלילה, דברים שקורים מסביבך ומטרה ברורה, וכל היריות והפאזלים הם רק מכשולים בדרך. ב-L4D יש לך סיפור, אבל הוא היה עובד באותה מידה גם אם לא היה. הסיפור שם הוא יותר משהו שקורה ברקע בזמן שאתה הורג זומבים, אם בכלל.
ואם עדיין לא השתכנעת, אז נעזוב לרגע את הדוגמה הספציפית של Half Life – תסתכל על משחקים שהם אפילו יותר story-driven כמו Final Fantasy או דאוס אקס.
30 באוגוסט, 2011 בשעה 17:27
עופר, זה גם עניין של מרכזיות וגם עניין של טכניקה ואיך שניהם משפיעים על ההטמעה שלך במשחק…לפחות זו דעתי.
30 באוגוסט, 2011 בשעה 17:28
לגבי Half Life בטח שלא השתכנעתי. אין שום דבר שהיה מונע מ- Half Life להיות משחק קו-אופי לחלוטין. הבחירה של עד כמה יהיה פוקוס על הסיפור או עד כמה "קורים דברים" היא בחירה שמונעת משיקולים שונים, שבגללם בחרו שב- Left 4 Dead "יקרה פחות" (סתם בתור דוגמה – נכון המטוס שמתרסק ב- Dead Air? איזה מגניב זה בפעם הראשונה, נכון? ואיזה מעיק זה בפעם הרביעית?).
ייתכן שמשחקים כמו פיינל פנטזי או Deus Ex לא יכולים להיות קואופרטיביים. ייתכן שכן. אני חושב שהסיבה העיקרית שבגללה זה לא קורה היא שמפתחי משחקים לא ממש מנסים. והסיבה שמפתחי משחקים לא מנסים היא כי הם לא רוצים. היה צריך את Left 4 Dead בשביל להראות שמשחק קו-אופ עם נרטיב *כלשהו* מסוגל לעבוד, וגם Valve לא היו בטוחים עד הסוף שהסיפור הזה יעבוד. תן לז'אנר הזה זמן. 🙂
30 באוגוסט, 2011 בשעה 17:30
ובכל מקרה, אני מרגיש ממש מוזר לפתח את הדיון הזה בעקבות Serious Sam. 🙂
31 באוגוסט, 2011 בשעה 10:37
עופר, לא ניכנס לדיון על נפח הסיפור שבאמת קיים בHalf life 2 אבל בגדול אני מסכים עם עידן: אני מאמין שפוסטר של מלחמת ששת השעות היה אפשר גם לראות אם היינו משחקים במצב קואופ, ויותר מזה: בחלק מהשלבים יש אפילו תשתית לדמות קואופ.
L4D מהצד השני הוא משחק מאד יחודי בגלל הDirector AI שלו שמנסה ליצור חוויה קצת שונה כל פעם שתשחק, ולכן קצת יותר קשה להצמיד סיפור מסגרת הדוק למשחק מהסוג הזה (אבל אפילו שם יש סיפור).
אבל למה בכלל לדון ב"נדמה לי" עם דוגמאות קיצון כמו HL או L4D? יש היום מספיק משחקים אחרים שמהווים דוגמא חייה: במשחקים כמו היילו, בורדרלנדס, גירס, RE5 ואחרים ניתן לשחק בקמפיין עצמו במצב co-op (ובמקרה של שני האחרונים הסיפור אפילו בנוי סביב המצב הזה), ובמשחקים כמו Splinter Cell Conviction, Modern Warfare 2 ו-Portal 2 יש אפילו סוג של קמפיין קואופ נפרד עם סיפור מסגרת ועלילה משלו.
31 באוגוסט, 2011 בשעה 10:57
כמו שכתבתי בכתבה בגיימז (שעכשיו אני שם לב שעדיין לא התפרסמה) אני חושב שיש התנגשות בין חווית משחק הקו-אופ לבין הטמעה בעולם משחק. זו בדיוק הסיבה שפוסטר של "מלחמת שבע השעות" יעבוד, אבל דיאלוגים מורכבים לא ושבבורדרלנדז לא הצלחתי לבכנס לסיפור בכלל בעוד שב- HL2 כן.
31 באוגוסט, 2011 בשעה 11:53
@swym: אני לא מכיר את כל הדוגמאות שנתת, אבל כבר עכשיו אני יכול להגיד לך שאף אחד מהם הוא לא story-driven כמו המשחקים שאני דיברתי עליהם. בכל אלה שאני מכיר מביניהם, הסיפור הוא יותר משהו שקורה ברקע בין קרבות יריות שונים.
אני כן יכול להרחיב על הדוגמה של פורטל 2 – הקמפיין הקו-אופי שם מתמקד הרבה הרבה פחות בעלילה ובדמויות, ואני חושב שיש סיבה טובה לזה. נסה לדמיין לרגע את הקמפיין הרגיל במצב קו-אופ – זה לגמרי לא היה עובד.
אני לא מנסה לטעון שלמשחק קו-אופ לא יכול להיות סיפור. אני רק טוען שהרעיון של קואופ מתנגש עם הרעיון של משחק שבנוי באופן מובהק סביב העלילה, הדמויות והעולם.
31 באוגוסט, 2011 בשעה 13:07
@zipdrive:
אני לא יודע מה בין דיאלוגים מורכבים ובין HL2 או בורדרלנדס. אולי התכוונת למונולוגים? (וגם אז, שום דבר מורכב)
אולי לא הצלחת להיכנס לסיפור בבורדרנלנס כי מצאת אותו פחות מוצלח? או כי הpacing שלו פחות טוב משל HL2? או אולי כי שיחקת את המשחק עם הפסקות? או כי הסתובבת יותר מידי בעולם עם כל מיני משימות צד במקום בעלילה הראשית? או כי חלק גדול מהעלילה מועבר באמצעות טקסט שלא כל הזמן טורחים לקרוא? אין לי מושג. בסופו של דבר במקרה של בורדרנלדס מדובר בסוג של "דיאבלו עם רובים" – ובעצם כשאני חושב על זה אז גם את דיאבלו אפשר לשחק בקואופ ומדובר בדוגמא קלאסית. האם גם בדיאבלו לא הצלחת להיכנס לסיפור בכלל? אני סתם שואל כי לא ברור לי האם הטענה שלך היא *שבגלל הקואופ* לא הצלחת להיכנס לסיפור.
@עופר:
לא ברור לי איך אתה יכול להגיד לי שמצד אחד גם לא שיחקת בכל הדוגמאות שנתתי, ומצד שני גם שאף אחד מהם הוא לא story driven כמו המשחקים שדיברת עליהם – הרי לא שיחקת בהם.
חוץ מזה, זו חוכמה מאד קטנה לקחת דווקא משחק כמו דאוס אקס שהרי גם רוב המשחקים לשחקן יחיד לא מתחרים במרכזיות של הסיפור שלו. אבל התחלת את הדיון מ-Half Life 2, לא? גם פה הסיפור קורה ברקע בין קרבות ירי שונים.
אז נכון שהדוגמא של פורטל 2 שהבאתי, כמו גם MW2 וSCC הן אולי דוגמאות פחות טובות כי במשחקים האלו בסופו של דבר קמפיין הקואופ מגיע בדרך כלל בתוספת משנית על הקמפיין הרגיל, ולכן הפוקוס העלילתי עליהם הוא משני (האמת היא שדווקא במקרה של SCC יצקו פנימה יותר עלילה למצב הקואופ מאשר במשחק היריות הטיפוסי).
אבל למה אתה מתעלם סביב הדוגמאות האחרות שהבאתי? מה לגבי גירס או RE5 שנבנו מראש עם קמפיין סביב משחק קואופ? מה ההבדל בינם לבין כל משחק story driven לינארי אחר?
אתה הרי רשמת בהתחלה שבHalf Life העלילה היא חלק מרכזי מהמשחק וההתקדמות בו, שדבר כזה לא יעבוד טוב כמשחק קו-אופ ושאלת אותי אם יש לי דוגמאות נגדיות. אז הנה – נתתי לך דוגמאות נגדיות שבהן העלילה היא חלק מרכזי מהמשחק וההתקדמות בו, ככה שלא ברור לי על מה הויכוח או איך בדיוק אני אמור להגיב לטענה כללית כמו "הרעיון של קואופ מתנגש עם הרעיון של משחק שבנוי באופן מובהק סביב העלילה, הדמויות והעולם". אולי תסביר לי איפה פה ההתנגשות ואז אני אוכל להתייחס לזה.
31 באוגוסט, 2011 בשעה 14:57
אולי תעזבו לשניה אחת את Half Life? אוקיי, אני מסכים, זו לא הייתה דוגמה מוצלחת. אבל תסתכלו על הדוגמאות האחרות שנתתי – דאוס אקס, פיינל פנטסי, ואני יכול לחשוב על עוד דוגמאות (למשל ביושוק, Dragon Age). משחקים שבהם המיקוד העיקרי של המשחק הוא פחות הקרבות ויותר דיאלוגים, דמויות, העולם שמסביב וכו'. זה משהו שאני חושב שלא יעבוד טוב בקו-אופ. ואמנם לא שיחקתי במשחקים שרשמת, אבל אני גם לא חי בבועה ב-10 שנים האחרונות וכן ראיתי אנשים משחקים במשחקים האלה, ושמעתי עליהם די הרבה באופן כללי.
למה אני חושב שזה לא יעבוד? כי אם אתה משחק עם עוד שחקנים זה מסיח את הדעת מההתרחשויות במשחק. כי כשיש איתך עוד אנשים, *תמיד* יש לך עם מי לדבר. כשאתה לא לבד, אין לך אפשרות לגלות דברים לבד, או לקבל החלטות קשות לבד, או להתפעל מהעולם שאתה מגלה בעצמך. אתה מאבד את כל הדברים שעושים את המשחקים האלה מוצלחים.
31 באוגוסט, 2011 בשעה 15:23
אני מאוד מסכים עם עופר. הרבה מהקטע במשחקים מבוססי סיפור הוא ההטמעה בעולם, האסקפיזם והחיבור לסביבה, לדמויות, לאווירה. כשאתה עושה את זה עם חבר שמגרבץ באזנייה קצת קשה להתחבר.
גיא, אין לי הוכחה אמפירית שהסיבה שלא הצלחתי לעקוב מה קורה ולמי בבורדרלנדז היא רק בגלל עניין המשחק המשותף, אבל הנסיון שלי עם משחקים שיתופיים אחרים (פורטל 2, L4D, NWN2, מג'יקה) מראה שלפחות לי אישית קשה מאוד להעמיק בתוך עולם משחק כמשחקים משותף.
יש לזה גם השלכה מעניינת לגבי המסקנות לגבי משחק תפקידים שלוחני…
1 בספטמבר, 2011 בשעה 0:05
מה המסקנות, זיפדרייב? למה במשחקי D&D אני כן מצליח להיטמע בעולם ובעלילה, אבל במשחקי וידאו לא?
1 בספטמבר, 2011 בשעה 13:06
@עופר:
משום מה זה מזכיר לי את הסטריפ הזה:
http://29.media.tumblr.com/tumblr_l8w71cMYdg1qd6h1mo1_500.png
כשרוצים אסקפיזם במשחק קואופ אז זה יכול לעבוד. אם אני מבין את זה נכון אז אתה בעצם טוען שהבעיה היא בחברים שלך שמדלגים על קטעי קישור/מפריעים לך באוזניה/לא עוצרים להתבונן בעולם – ולא במשחק עצמו?
גם במקרה הזה, את כל המשחקים האלו שהזכרתי אגב אפשר לשחק לבד עם שותף AI ואז אין לך שום בעיה של קבלת החלטת קשות לבד והתפעלות מהעולם. אבל זה לא סותר את העובדה שהמשחקים האלו עדיין מציעים לך גם קואופ וגם משחקיות מכוונות עלילה. איך בדיוק משחק גמו גירס 2 למשל יוצר לך התנגשות בין שני הדברים האלו?
אז נעזוב את HL2 (ואולי גם את ביושוק שהבאת בתור דוגמא נוספת – הרי גם פה מדובר במשחק עם גיבור כמעט אילם ונטול דיאלוגים לחלוטין שהמיקוד העיקרי בו הוא בכל זאת הקרבות). אבל כמו שאמרתי קודם, משחקים כמו דאוס אקס ודרגון אייג' הם משחקים לא לינאריים עם המון הסתעפויות, ובמשחקים לא לינאריים הרבה יותר קשה להכניס שני שחקנים לעלילה (אתה הרי לא תהיה מעוניין ששחקן אחר יקבל במקומך החלטה לחסל דמות קריטית להמשך המשחק ושזה ישפיע על כל המשחק שלך). אני לא מצליח לחשוב על כמעט שום משחק תפקידים לא לינארי שמאפשר קואופ – כנראה בדיוק בגלל הסיבה הזו. משחקים כמו פייבל 2 מנסים ללכת בין הטיפות ולאפשר קו-אופ (מוגבל) מצד אחד ובחירה (מוגבלת) מצד שני – ואם אתה שואל אותי אז העלילה שם הרבה הרבה יותר מוצלחת מהסיפורים הטרחניים של משחקי פיינל פנטזי (לפחות באלו ששיחקתי). ויש עוד כמה משחקי תפקידים שנוטים לכיוון הaction RPG אבל מציעים בכל זאת סוג של קואופ: דיאבלו שכבר הזכרתי, Dungeon siege 3 שיצא לא מזמן, Sacred 2 ואחרים. חוץ מזה, מה מונע ממשחק JRPG כמו פיינל פנטזי להציע לך את האפשרות לשתף שחקן נוסף לחווית קואופ במהלך הקרבות עצמם? (כמו שעושה למשל Tales of Vesperia)? זה ישנה פתאום את העלילה?
אם הטענה שלך היתה יותר כללית ואומרת שבמשחקים לא לינאריים שבהם לפעולות שלך יש השפעה על עולם המשחק אתה נמשך פנימה הרבה יותר מאשר במשחקים לינאריים, ושברוב המשחקים הלא לינאריים המוצלחים האלו אין מרכיב קואופ אז כנראה שהייתי מסכים איתך (למרות שתמיד יש יוצאי דופן אני מניח) – אבל זה לא מה שטענת. אתה טענת שיש התנגשות בין קואופ ומשחק מכוון עלילה, ואני חושב שאין שום התנגשות כזו (ואני חושב שציינתי מספיק דוגמאות שמוכיחות את זה).
1 בספטמבר, 2011 בשעה 15:59
דווקא בHL2 יש הרבה דיאלוגים בין דמויות משנה. זה שגורדון לא משתתף בהן לא הופך אותן למונולוגים…
אבל ביושוק לעומת זאת הוא באמת משחק של מונולוגים
וסווים, אני דווקא מסכים עם כך שבמשחקי קואופ אתה פחות מתרכז בעלילה ובאימרז'ן מאשר במשחקי SP. זה נכון שיש משחקי קואופ עלילתיים, אבל החוויה העלילתית שלהם היא לא ברמה של משחקי סינגל (גם כשמדובר בקואופ על קמפיין הסינגל הראשי, זאת לא אותה חוויה).
זה לא אומר שאתה פחות תתרשם מנופים וממראות מרשימים אחרים (כמו בסטריפ שהבאת), אבל כמו שזיפדרייב אמר, באמת קשה להתרכז בדיאלוגים ובסיפור כשחבר שלך מגרבץ ואוכל תפוצ'יפס באוזנייה…
2 בספטמבר, 2011 בשעה 14:59
לא שחקרתי את זה בעצמי, אבל אני מאמין שאם היה לנו את התסריט המלא של HL2 היינו רואים שרוב התסריט הוא מונולוגים (אני לא מחשיב דיאלוגים של אלכס עם DOG בתור דיאלוג). אבל בשורה התחתונה אתה צודק ולא כל המשחק הוא מונולוגים.
כמו שאמרתי קודם: החוויה במשחק יחד אכן תלויה בחברים שלך. אבל אני לא רואה למה כשאתה משחק לבד במשחק כמו גירס אתה תקבל חוויה עלילתית פחותה מאשר כשאתה משחק לבד במשחק כמו קרייסיס 2. זה שגירס מאפשר לך לשחק את הקמפיין גם בקואופ לא סותר שום דבר.
2 בספטמבר, 2011 בשעה 18:49
אה, ודאי שלא… גם את בולדורס גייט 2 אתה יכול לשחק בקואופ, ואף אחד לא יטען שהוא נחות עלילתית מRPG אחרים ללא רכיב קואופ (נהפוכו)…
הטענה שלי היא שהחוויה העלילתית שתקבל ממשחק לבד בבולדורס גייט 2 היא עוצמתית יותר מהחוויה העלילתית שתקבל ממשחק שלו במצב הקואופ.
לגבי משחקים כמו גירס או Resident Evil 5 זה פחות רלוונטי כי העלילה שלהם מסריחה בכל מקרה 🙂
3 בספטמבר, 2011 בשעה 15:27
רד, אני מסכים איתך, ואני גם חושב שזה מה שעופר טוען. זה לא ש"אין עלילה" או "אין עלילה מוצלחת" במשחקי שיתופיים. פשוט שהחוויה נחותה.
Swym, התשובה לשאלה שלך היא שבגירס העלילה היא בדיחה עצובה שמבקושי מצליחה לחבר בין קטעי האקשן. אם אני שופט לפי מה ששיחקתי בראשון משחקי הגירס, אז גם לבד לא ממש נכנסתי לתוך העולם שלהם, כך שאין מה שייגרע על ידי שיתוף שחקן נוסף.
3 בספטמבר, 2011 בשעה 15:29
רד, לגבי המסקנות לגבי משחקים שולחניים- אני לא ממש יודע. לזה התכוונתי כשאמרתי שיש לזה השלכות מעניינות. אני צריך לחשוב על זה, מדוע מצליחים (לרוב, גם במשחקים כאלה הכל חורק ועוצר כשמגיעה הפיצה, למשל) לשמור על השהיית אי-האמון פה ולא משחקי וידאו.
4 בספטמבר, 2011 בשעה 12:56
@red: הטענה שלך כנראה נכונה, אבל זה לא מה שzipdrive ועופר טענו. לפחות לפי הצורה שבה הם ניסחו את זה נראה שהם טענו שלמשחקים שמאפשרים קואופ פשוט אין עלילה, ושמשחקים עם עלילה טובה לא יכולים לאפשר מרכיב קואופ.
במקרה של גירס, יש סיבה שציינתי בתגובה הקודמת שלי את דווקא גירס 2: העלילה של המשחק הראשון (שמסתכמת ב"לכו תטמינו פצצה") היא בקושי סיפור מסגרת לסיבוב בקאונטרסטרייק. העלילה של המשחק השני לעומת זאת הרבה יותר מורכבת ובנימה אישית אני חושב שהיא מוצלחת הרבה יותר מרוב מוחלט של המשחקים בזאנר.
גם במקרה של RE5 – שים לב למה אתה משווה: אין כל כך מה לפתח ציפיות ממשחק יפני בסדרה כזו לכתיבה עילאית או אפילו הגיונית, אבל העלילה של המשחק לא היתה מסריחה יותר מהעלילה של המשחק הקודם (שלא היה בו קואופ).
4 בספטמבר, 2011 בשעה 14:49
"אני לא מנסה לטעון שלמשחק קו-אופ לא יכול להיות סיפור. אני רק טוען שהרעיון של קואופ מתנגש עם הרעיון של משחק שבנוי באופן מובהק סביב העלילה, הדמויות והעולם."
"משחקים שבהם המיקוד העיקרי של המשחק הוא פחות הקרבות ויותר דיאלוגים, דמויות, העולם שמסביב וכו'. זה משהו שאני חושב שלא יעבוד טוב בקו-אופ."
מה מכל זה נתן לך את הרושם שאני אומר שלמשחקים עם קואופ אין עלילה?
לגבי גירס – אני לא מכיר אותו מספיק טוב בשביל להגיב על העלילה, אבל ברור לך ש"הרבה יותר מוצלח מהעלילה של רוב המשחקים בז'אנר" לא אומר יותר מדי, כן?
4 בספטמבר, 2011 בשעה 21:28
לצטט את עצמי: "אני חושב שיש התנגשות בין חווית משחק הקו-אופ לבין הטמעה בעולם משחק"
לכן מתאים שמשחק שהולך חזק על הקטע השיתופי כמו סס"3 יהיה חסר סיפור.
4 בספטמבר, 2011 בשעה 22:37
Serious Sam 3 לא "הולך חזק על הקטע השיתופי". יש בו מצב משחק שיתופי. זה לא פורטל 2, או משהו.
ו- Serious Sam 3 לא חסר סיפור בגלל הקטע השיתופי. הוא קודם כל משחק חסר סיפור, אחר כך שיתופי. 🙂
5 בספטמבר, 2011 בשעה 10:17
עידן ממחיש בדיוק את הנקודה שלי: SS3 חסר סיפור בלי שום קשר לקטע השיתופי (ובנוסף לכל, גם הקטע השיתופי אצלו לא משמעותי כמו במשחקים אחרים שהוזכרו כאן).
עופר, למה זה שהעלילה של גירס 2 מוצלחת יותר מהעלילה של רוב המשחקים בזאנר לא אומר הרבה?
ובקשר לשאלה שלך – ספציפית המילה "מתנגש" יוצרת אצלי את הרושם שאתה אומר שלמשחקים עם קואופ לא יכולים להיבנות סביב עלילה. זה, ומה שכתבת בהתחלה.
הרי Red בעצמו נתן את הדוגמא האולטימטיבית: כמו שאני לפחות רואה את זה BG2 הוא משחק ש"בנוי באופן מובהק סביב העלילה שלו" יותר מכל משחק אחר כאן למעט אולי-אולי-אולי Deus Ex (לא הייתי פותח דיון על זה עכשיו) ובכל זאת הוא מכיל קואופ. איך זה שכאן אין התנגשות?
5 בספטמבר, 2011 בשעה 11:55
Swym, ניסית לשחק את BG2 באופן שיתופי? נסה, ואז תגיד לי אם זה פוגע בחווית המשחק או לא.
7 בספטמבר, 2011 בשעה 9:49
אתה סוטה עכשיו לנושא שנדמה לי שכולנו כבר הסכמנו עליו (יותר קל להיכנס לסיפור כשאתה משחק לבד. אבל הנקודה שלי היתה היא שהאפשרות של BG2 לשחק בקואופ לא פוגעת בחוויה העלילתית שלך כשאתה משחק בו כשחקן יחיד.
הרי כל הדיון הזה התחיל מהתגובה שאתה כתבת בהתחלה, אז פשוט תחזור אליה ותגיד לי אם אתה טוען גם על BG2 ש"כיאה למשחק קו-אופ, אין לו סיפור בכלל"?