פעם העולם היה הרבה יותר פשוט.
אני זוכר שני משחקים שתפסו אותי חזק בילדות. אחד היה Daggerfall – המשחק השני בסדרת The Elder Scrolls – והשני היה Might and Magic VI (נחשו מאיזו סדרה). זה היה בסביבות גיל 13-14, בדיוק שיחקתי אז עם חברים שלי קצת D&D ו-Shadowrun, ואני חושב שהייתי בדיוק בגיל המתאים כדי להתחיל להיכנס לכל ה-mindset של משחקי תפקידים.
משחקי תפקידים. זה מה שאני רוצה לדבר עליו. פעם היה מאוד ברור מה זה משחק תפקידים; הבנייה של הדמות, הדיאלוגים, הבחירות, החקר, האינטראקציה עם העולם והאתגרים שמסתמכים בצורה מאוד חזקה על האופי והכישורים של הדמויות. אני מדבר על משחקים קלאסיים כמו אלה שהזכרתי קודם, או למשל Fallout, אולטימה וכו’.
אני חושב שדיאבלו היה נקודת התפנית. דיאבלו הוא אחד מהמשחקים שיצרו ז’אנר חדש לגמרי, והבעיה עם משחקים כאלה היא שאי אפשר באמת לסווג אותם, רק בדיעבד. כשהוא יצא אנשים אמרו “טוב, זה עולם של פנטזיה, ויש שם עץ כישורים וקווסטים – זה חייב להיות RPG” (בראש שלי הם גם מוסיפים אחרי זה “Derp”). כאן, לדעתי, התחילה ההידרדרות. היום, משחק שמקבל את הכותרת “Action RPG” יכול להיות כל דבר: בצד אחד של הקשת יש משחקים עמוקים ומורכבים כמו דאוס אקס או The Witcher, ובקצה השני אפשר למצוא למשל את Borderlands ו-Infinity Blade.
Infinity Blade הוא לא RPG. אפילו לא קצת. לקרוא למשחק הזה “action RPG” זה עלבון לכל משחקי התפקידים האמיתיים, וזו הטעייה מלוכלכת. והבעיה היא שהיום מה שנקרא “RPG elements” הוא כמו מותג יוקרתי שכל ה”מגניבים” חייבים ללבוש. אחוז גבוה מאוד של משחקים שיוצאים לאחרונה מתגאים בדבר הזה, ואני לא בהכרח מתנגד – אלמנט כלשהו של stat building או skill tree במשחק יכול להפוך אותו להרבה יותר מעניין ועמוק – אבל יש לי בעיה רצינית עם השם שנותנים לזה.
לשווק משחק פעולה סטנדרטי עם stat building כ”action RPG” זה כמו לתלות שנדליר בסלון ולמכור את הדירה שלכם כ”ארמון”. זה מפגר, וקצת פתטי, אבל כשכל כך הרבה אנשים עושים את זה, זה מפסיק להיות פתטי ומתחיל להיות בעיה רצינית. זה מטעה את הצרכנים, זה יוצר בלבול, וזה בעיקר אומר שמי שבאמת רוצה ארמון יצטרך לעבור בעשרות דירות פושטיות עם שנדלירים לפני שהוא ימצא את הארמון שלו (וגם אז לא מובטח שהארמון יהיה מוצלח).
אוקיי, האנלוגיה הזו לא מושלמת. אבל הפואנטה היא שמישהו כמוני שמחפש משחק תפקידים איכותי נתקל בעשרות משחקי פעולה גנריים בדרך ליעד, וכשהתעשייה עצמה לא מסוגלת להבדיל בין הז’אנרים, איך אנחנו אמורים להבדיל?
איפשהו באמצע כתיבת הפוסט הזה, נתקלתי בריאיון עם ה-VP של EA Sports, שמספר בגאווה איך Fifa 12 הוא “ממש כמו RPG”. הוא מסביר בפירוט איך “ארבעת הדברים שמרכיבים משחק תפקידים הם זהות ייחודית או דמות ייחודית, התקדמות עקבית של הדמות הזו, עולם עשיר עם תוכן מגוון, וכדאי שתהיה גם כלכלה טובה” [תרגום חופשי]. אני חושד שאם הבחור הזה היה נקלע לסשן של D&D, המוח שלו היה בורח בפאניקה.
אני מניח שכל העניין הזה היה מפריע לי פחות אם התעשייה לא הייתה במקביל גם קצת מזניחה את ז’אנר ה-RPG ה”קלאסי”, בואו נקרא לזה. אפילו BioWare, מחלוצי ה-RPG, שאחראיים ללא מעט קלאסיקות ומשחקי תפקידים מאוד איכותיים, נפלו בפח הזה ועכשיו עובדים קשה כדי להפוך את Mass Effect 3 למשחק פעולה גנרי ומשעמם, מגמה מדאיגה שהתחילה כבר עם Dragon Age II. ואם האנשים שאחראיים ל-Baldur’s Gate, Neverwinter Nights, Jade Empire ו-KOTOR נכנעו ללחץ, האם באמת יש לנו תקווה? נראה שהמפתחות הגדולות היחידות שעוד אכפת להן הן Obsidian – הילד האוטיסט של תעשיית המשחקים, החברה שמלאה בהברקות אבל כל מה שהיא מנסה לעשות יוצא מחורבש – ובת’סדה, שאמנם בהחלט יודעים מה הם עושים, אבל מצד שני גם עושים רק מה שהם יודעים, ולא סביר לראות מהם משהו מקורי בעתיד הנראה לעין, רק עוד Elder Scrolls ו-Fallout.
אם הייתי שולט על העולם, הייתי מכריז שאסור להשתמש יותר במונח “RPG”, קובע שם חדש לז’אנר הקלאסי של משחקי תפקידים ושם שונה לחלוטין לז’אנר משחקי-פעולה-עם-אלמנטים-של-בניית-דמות, כך שלא יוכל להיווצר בלבול, ומקווה שזה גם יגרום למפתחים להיסגר על עצמם ולהפסיק להרוס את המשחקים הטובים שלהם. ואז הייתי מוצא לי איזה ארמון נחמד.
24 באוקטובר, 2011 בשעה 2:03
אלמנט בסיסי של פיתוח דמות הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. שאני אזכיר שוב את GOW ו-DS?
24 באוקטובר, 2011 בשעה 11:07
שחר, שוב אתה נצמד למילים ולא לרעיון שעומד מאחוריהן. כש-swym אומר "לשחק תפקיד", הכוונה היא לא "לשלוט בדמות שהיא לא אתה", כי מן הסתם במקרה הזה זה היה מתאים לכל משחק אי פעם. הכוונה היא ממש לשחק את הדמות, להחליט איך היא נראית ומה היא עושה בכל סיטואציה.
אני יודע שלא משנה איך אני אגדיר את זה, אתה כנראה יכול להיתפס למשמעות המילולית הטהורה של מה שאמרתי ולמצוא דוגמה שלא מתאימה בדיוק. זו טקטיקת ויכוח מצוינת אם אתה רובוט. אני אתן לך את ה-benefit of the doubt ואניח שאתה כנראה לא רובוט, ולכן מסוגל להסיק מכל מה שכולנו אמרנו עד עכשיו, ומהדוגמאות שאתה מכיר ואנחנו סיפקנו למשחקי תפקידים "אמיתיים", למה אני מתכוון.
לגבי ARPG ו-JRPG (לא שיחקתי באף TRPG, אז אני לא יודע לגביהם) – אתה מבלבל בין הגדרה ושם. הז'אנרים האלה לא מוגדרים כ-RPG. הם נקראים RPG. המטרה העיקרית של הפוסט שלי היא למחות על השם הזה ולטעון שהוא לא מוצדק, שזה שדופקים על משחק תווית של "Something RPG" לא הופך אותו למשחק תפקידים אלא רק יוצר בלבול. ב-JRPGs המצב עוד יחסית טוב, אבל כפי שהסברתי, ב-ARPG זה ממש לא ככה.
אם אני אכתוב שיר פופ באורך 3 דקות, אשים ברקע זמרת ששרה בקול גבוה ואקרא לזה "אופרת פופ", אף אחד לא יחשוב שזו באמת אופרה. אבל משום מה במשחקי וידאו, לא רק שחושבים שזה באמת אופרה, גם פותחים ז'אנר שלם של שירים כאלה, והולכים ומרחיבים את ההגדרה הכללית של "אופרה" ככה שתכלול כל דבר בעולם שמכיל זמרת עם קול גבוה.
25 באוקטובר, 2011 בשעה 16:55
הם לא נקראים RPG. הם מוגדרים כסוג של RPG.
הגדרת הז'אנר שלהם היא ARPG או JRPG או TRPG (אם אתה אוהב משחקי אסטרטגיה, אז אני ממליץ בחום על Final Fantasy Tactics או על החצי המשך שלו לGBA).
מכיוון שהם לא מוגדרים RPG, אלא ז'אנרים שנולדו, למעשה, ממשחקי הRPG. זה בסדר גמור ולכן אין סיבה שיהיה בלבול בנושא.
אני לא חושב שאם אני קובע את הצבע של העיניים, או סגנון הלבוש של הדמות שלי, זה באמת עושה את המשחק RPG. זה אלמנט לא מחייב בעליל לRPG.
כמו כן, יש משחקים כמו Heavy Rain שבהם אני בוחר מה הדמות שלי תעשה בכל רגע נתון ויש הרבה החלטות, אך אף אחד לא יחשוב להגדיר את המשחק RPG.
אגב, אם קראת את הכתבה שקישרתי אליה מגמאסוטרה, תוכל לראות שהם מגדירים RPG, לפי כמות התלות של ההצלחה במשחק, ביכולות השחקן, לעומת יכולות הדמות.
הם יצרו שם גרף שנע בין 100 ל100-, כאשר ב100- אין לדמות שום השפעה על יכולות השחקן וב100 אין לשחקן שום השפעה על יכולות הדמות (כלומר, הוא רק נותן לה פקודות).
משחקים כמו אובליויון, למשל, הם מיקמו ב25, כאשר משחקים כמו בורדרלנדס הם מיקמו ב25-.
הוויטצ'ר, לראייתם, הוא יותר RPG מאובליויון והם מיקמו אותו ב50.
זו גישה מעניינת לגבי ההגדרה של הז'אנר.
25 באוקטובר, 2011 בשעה 18:40
אני מסכים איתך לחלוטין שקביעה של המראה החיצוני של הדמות או בחירה של מה הדמות תעשה בכל רגע לא הופכות משחק ל-RPG. בדיוק כמו ש-skill tree לא הופך משחק ל-RPG. אני לא מבין איך אתה יכול לטעון ברצינות ששני האלמנטים האלה לא מחייבים בכלל ולא קשורים לכלום, אבל האלמנט הספציפי שאתה בחרת הוא הדבר הכי חשוב בעולם וקובע ב-100%.
לגבי הכתבה בגאמאסוטרה – היא אכן מאוד מעניינת ואומרת הרבה דברים שאני מסכים איתם ואפילו הזכרתי בפוסט, אבל בשום מקום הוא לא "מגדיר RPG". הוא מדבר על השילוב בין הז'אנרים של פעולה ו-RPG ביחס לאספקט אחד ספציפי, ואני חושב שבכוונה הוא לא נכנס להגדרות מדויקות ומלאות.
25 באוקטובר, 2011 בשעה 23:17
למקרה שמישהו עדין משוכנע שההגדרה של RPG היא ברורה ויש עליה הסכמה, הנה ציטוט מהפסקה הראשונה של הביקורת של בטמן החדש ביורוגיימר:
"It's a role-playing game, when you get down to it. Not just because you gain XP, engage in a little light levelling and are free to sharpen your combat skills one upgrade at a time. It's a role-playing game in the most literal sense of the phrase, a game in which you're encouraged to give in to the fantasy, and to see what life is like when it's composed of rooftop brawls and zip-line getaways. Animations, traversal mechanics, takedowns: they're all building towards the same thing. In Arkham City, you become Batman."
26 באוקטובר, 2011 בשעה 13:26
שחר, כנראה שגם את ההגדרה הזו לא הבנת.
מה שאתה עושה במקרה של Half Life או Alan Wake זה לא לשחק תפקיד, זה במקרה הטוב "להשאיל" או "לאמץ" תפקיד. Role Assuming זה לא Role Playing.
גורדון פרימן שלי לא יכול להיות אגואיסט מניאק, וגורדון פרימן שלך לא יכול להיות רומנטיקן חסר תקנה. מלבד העובדה שהמשחק מחייב אותנו מראש לשחק את גורדון פרימן כמו שהוא ולא נותן לנו לבחור דמות (חופש שגם לא כל משחקי התפקידים מאפשרים לך), אז אחרי כל המאורעות במשחק שני הגורדונים שלנו יראו אותו דבר, יתנהגו אותו הדבר, יהיו בעלי אותן יכולות בדיוק וההשפעה שלהן על עולם המשחק והדמויות האחרות בו תהיה זהה לחלוטין. כנ"ל Alan Wake אני מניח.
יותר מזה, אני לא יכול להחליט לשחק את הגורדון "שלי" בתור צלף מיומן שמתחבא בצללים, ואתה לא יכול להחליט שהגורדון "שלך" יהיה אמן קרבות פנים אל פנים עם הcrowbar – האינטראקציה במשחק כולה מבוססת על זריזות הידיים שלי ושלך ולא תלויה בskills שאנחנו רוצים שיהיו לדמות שלנו: אם אני גרוע עם העכבר אז לא יעזור כלום והגורדון הכביכול צלף שרציתי לשחק לא יצליח לפגוע בכלום. הסקאלה בקישור שגמאסוטרה הביאו היא דבר נהדר שממחיש את הנקודה שתמיד טענתי (למעשה, כבר בדיונים עתיקים שהיו לי עם InterAl על מה הופך משחק לRPG הסכמנו על זה שזה לא משהו בינארי אלא משהו שצריך לנוע על סקאלה אחת או יותר).
אגב, אפילו באטמן שכביכול מתיימר להציע מערכת פיתוח דמות עושה את זה בצורה הכי מינימלית שיש: אתה מתחיל את המשחק בתור באטמן, מסיים אותו בתור באטמן, ובגלל שפיתוח הדמות הוא בסיסי לא מתפצל אז באטמן של שני אנשים שונים בסוף המשחק יהיה כמעט זהה לחלוטין מבחינת היכולות שלו ויהיו לו בדיוק את אותם הגאדג'טים. אתה לא משחק תפקיד במשחק, אתה פשוט מאמץ את תפקיד באטמן.
רק לצורך ההשוואה אז דיאבלו, למרות שגם הוא לא RPG פרופר, עדיין נמצא הרבה יותר גבוה על הסקאלה הזו של להיות קרוב לRPG אמיתי: אתה גם יכול לבחור דמויות שונות בתחילת המשחק, וגם שתי דמויות דומות בתחילת המשחק יהיו שונות לחלוטין בסוף המשחק בגלל הבחירות השונות של השחקן בפיתוח הדמות ובחירת הציוד.
האלמנט הזה של הבחירה איזו דמות *לשחק* הוא כל המהות של משחקי RPG *בהגדרה המקורית שלו* וממנו נגזרות רוב המכניקות. זה שיש לא מעט אנשים שלא מבינים מה הפירוש של זה (ע"ע הציטוט של יורוגיימר שהבאת) לא משנה את העובדה שהם טועים. גם במקרה של הJRPG, הם נקראו ככה פשוט כי המשחקים הראשונים שם העתיקו כמה מכניקות ממשחקים מערביים כמו Wizardy ואולטימה בשנות ה-80 (ולכן בסופו של דבר כל תת הזאנר שלהם התקבע בתור JRPG – אולי כדי שאנשים לא יתבלבלו חס וחלילה לחשוב שמדובר במשחק RPG אמיתי).
אנשים משבשים הגדרות שהם לא מבינים כל הזמן (לא רק בעולם המשחקים), וחלק מהדברים האלו משתרשים. לחלקם יש גם סיבות כלכליות: במקרה של משחקים זה מאד נוח לאנשי PR לקטלג משחק לזאנר אהוב ומוכר כדי ליצור קצת באזז.
אבל אם נעזוב את האנשים שסתם לא מבינים את ההגדרה, יכולים תמיד להיות אנשים אחרים שפשוט לא מסכימים על ההגדרה וחושבים שצריך לשנות אותה (אולי כי הם מתוסכלים מזה שמשחק שהם כל כך אהבו לא נכנס באמת לזאנר שהם תמיד חשבו שהוא נמצא בו).
רק שבמקרה הזה האנשים שלא מסכימים עם ההגדרה צריכים לפחות להביא הגדרה חלופית, ונכון להיום כל ההגדרות החלופיות למשחקי תפקידים כשלו כי רובן לא רק מפספס את המהות אלא מוגדר בצורה כל כך רופפת שמקטלגת כמעט כל משחק קיים כמשחק RPG (או בכיוון ההפוך: מוגדר בצורה כל כך צרה שאפילו משחקי תפקידים אמיתיים לא נכנסים להגדרה).
זה בדיוק כמו ההגדרה שהבאת כאן מיורוגיימר ופשוט מעידה על חוסר הבנה בסיסי של הכותב: הרי אם משחק RPG הוא "a game in which you're encouraged to give in to the fantasy" אז גם מריו הוא משחק RPG.
26 באוקטובר, 2011 בשעה 13:34
ולגבי אובליביון אגב: במשחק יש טונות של בחירות.
זה מן הסתם לא רק הגילדות האופציונליות שהזכרת ומשפיעות על התגובות של חלק מהדמויות במשחק אחר כך, אלא גם דברים אחרים החל מרמת הfame ו-Infamy שלך, קווסטים עם מספר אפשרויות לפיתרון שכל אחד מהם מוביל לתוצאה שונה (למשל איזה דמויות ישרדו ואיזה לא, מי ישתף איתך פעולה אחר כך וכו') ועד לקווסט המרכזי עם הבחירה שאתה יכול לעשות האם לסגור שערי אובליביון אופציונליים בכל מיני ערים במשחק – במידה ועשית את זה יצטרפו אליך חיילים מהערים השונות לקראת סוף המשחק וזה ישנה את מאזן הכוחות בקרב הסופי. נראה לי שאו שלא שיחקת מספיק במשחק, או שעדיין לא הבנת את המכניקות האלו.
26 באוקטובר, 2011 בשעה 14:58
אני מבין את ההפרדה שלך בין לשחק תפקיד ו"להשאיל" תפקיד.
אני חושב שהיא מבדילה בצורה סבירה בין RPG לז'אנרים אחרים, אך היא ממש לא הגדרה מספקת לז'אנר.
למשל, במוד Be a Pro בפיפ"א, אתה בונה דמות משלך ומחליט איך לשחק איתה ובאיזו עמדה ובפועל, אתה גם משחק איתה במשחקים וההחלטות שלך במהלך המשחקים משפיעים על ההצלחה שלך במשחק (במקום להציל את העולם, אתה הופך לשחקן הכי טוב בקבוצה ובעולם/ נשאר על הספסל דקות ארוכות ומסיים קריירה בצורה מעפנה).
האם זה מכניס את פיפ"א 12 (או את המוד המסוים הזה) לקטגוריה של RPG, כפי שטענו המפתחים?
אני חושב ששילוב בין ההגדרה שלך של לשחק תפקיד (בשונה מ"להשאיל תפקיד"), בתוספת של ההגדרה של גאמאסוטרה היא הגדרה מוצלחת למדי.
היא מדברת פחות על מכניקות המשחק (כלומר, היא לא כוללת מושגים כמו בחירות וחקר העולם) ולכן אני מאמין שהיא מסוגלת להגדיר מה "יותר RPG" ומה "פחות".
26 באוקטובר, 2011 בשעה 15:55
מכיוון שאני לא מכיר את המוד be a pro – אז רק כדי שאבין.
1. איך אתה משפיע על עולם המשחק בבחירות שלך? אם תשחק בלם לצורך העניין, יתכן מצב בו הקבוצה בה אתה תשחק "תפטר" את הבלם שלה וקבוצה אחרת תרכוש אותו?
2. איזה בחירות בכלל יש לך בעולם המשחק? יש לך אינטרקציה עם שחקנים אחרים? אתה יכול לפתח איתם סוג מסויים של יחסים? (נניח שחקן בקבוצה שלך יכול לא לסבול אותך, ולאיים שאם אתה לא עוזב הוא עוזב?)
3. לצורך ההשוואה אני מניח שמשחק הכדורגל עצמו הוא אקוויולנטי לקרבות במשחקי התפקידים הקלאסיים. אתה יכול להחליט ב"קרב" שאין לך סיכוי נניח לפצוע בכוונה שחקן של הקבוצה היריבה כדי לתת ל"חבורה" שלך סיכוי להצליח בכל זאת? ז"א אתה יכול לבחור לשחק מלוכלך/הוגן וכו' – או במילים אחרות – אתה יכול לתת אופי לדמות שלך?
או בקצרה – כמה באמת אתה משפיע על עולם המשחק מעבר לskill שלך כשחקן משחקי וידאו? איפה יש משמעות להחלטות שלקחת מעבר לסקיל הזה?
26 באוקטובר, 2011 בשעה 23:58
1. בהחלט יכול להיות שהמצאותך בקבוצה ויכולת טובה שלך תגרום לשחקנים אחרים, שמשחקים פחות, לבקש לעזוב.
זה גם יכול לגרום לשחקנים שהקבוצה שלך מנסה לרכוש לסרב להגיע לקבוצה שלך, בגלל שיש, לטענתם, יותר מדי שחקנים בעמדה שלהם.
אז התשובה היא כן.
2. איזו אינטראקציה צריך בעולם המשחק? אתה שחקן כדורגל. האינטרקציה שלך מתרחשת על מגרש הכדורגל. אין לך שום מערכת יחסים עם שחקנים אחרים (בדיוק כמו ברוב משחקי התפקידים), מעבר לכמה הם מכבדים אותך.
המשמעות של ה"כבוד" היא שאם אתה משחק טוב, אז יקשיבו לעצות שלך במהלך המשחק. במהלך כל משחק אתה יכול להגיד לשחקן שעם הכדור למסור לך, לבעוט ולשלוח לך כדור לשטח מת.
אם אתה משחק טוב, במשך תקופה ארוכה, יותר סביר שהשחקנים ימסרו לך.
3) בהחלט אפשר לשחק מלוכלך בפיפ"א. אפשר לנסות לפצוע, לעשות עבירות מלוכלכות – אפילו לעשות הצגות של נפילה כשלא עושים עליך שום עבירה. אין מערכת מוסר מופשטת (אם כי יש מערכת שבוחנת כמה הקהל אוהב אותך, כמה המאמן מעריך אותך וכמה חברי הקבוצה שלך מעריכים אותך), כמו במשחקים אחרים, אבל זה לא משנה הרבה.
27 באוקטובר, 2011 בשעה 9:28
התעלמת מהשורה האחרונה והחשובה ביותר (זאת שהשאלות ששאלתי אמורות להנחות אליה 🙂 ) – איפה להחלטות שלך יש השפעה מעבר לskill שלך במשחק.
27 באוקטובר, 2011 בשעה 13:39
שחר, כבר הזכרתי יותר מפעם אחת שחלק ממשחק תפקידים היא ההשפעה של התפקיד שאתה משחק על עולם המשחק והדמויות האחרות בו. בחירות צריכות שתהיה להן משמעות, כדי שלא נקטלג בטעות כל משחק שבו אתה בוחר איזה נשק לקחת.
אם בפיפא המשחק לא מבוסס על זריזות הידיים שלך (כלומר מי שמשחק בדמות טובה תמיד יביס מי שמשחק בדמות גרועה בלי קשר לסקיל של השחקנים עצמם), והבחירות שאתה מקבל במשחק אכן משפיעות על עולם המשחק והדמויות השונות (באמצעות פעולות או באמצעות אינטראקציות כמו דיאלוגים) אז כן אפשר לראות המשחק הזה כמשחק RPG – אבל אני מניח שזה לא המצב. Def Jam New York לעומת זאת הוא דוגמא לא טריוויאלית למשחק שיכול להמצא במקום לא רע על הסקאלה.
27 באוקטובר, 2011 בשעה 14:41
Swym, מה זה "מקום לא רע על הסקאלה" -ממתי יש מקומות רעים ומקומות טובים?
27 באוקטובר, 2011 בשעה 17:07
MIST, לבחירות שלך יש השפעה ישירה על ההצלחה שלך כשחקן (או שוער). בRPG פנטזיה, זה משפיע על כמה חזק קסם הברק שלך. בפיפ"א, זה משפיע על כמה מדויק הדמות שלך בועטת.
SWYM, אני לא מסכים שבחירות שמשפיעות על עולם המשחק הם מאפיין מחייב בRPG.
מי שמשחק עם שחקן בעל נתונים גרועים, יהיה לו הרבה יותר קשה (לעבור שחקנים, לבעוט מדויק, למסור מדויק, לעשות פעולות תחת לחץ, לשמור על שיווי משקל, לקפוץ לנגיחה, לבצע בעיטות מספרת ועוד עשרות פעולות אחרות), ממי שמשחק עם וויין רוני.
המשחק משלב בין יכולות הדמות ויכולות השחקן, לא בשונה כל כך ממשחק כמו אובליוויון.
27 באוקטובר, 2011 בשעה 22:09
מסכים עם כמעט כל מה ש-swym אמר – ובכל זאת, אני לא חושב שיש הגדרה אחת מוסכמת וקונסיסטנטית ל"מה זה RPG". אם מדובר על בחירות ואינטראקציה – אז גם ה-dungeon crawlers הקלאסיים של שנות השמונים המאוחרות/תשעים המקודמות כמו M&M,WIZARDY וכו' אינם RPG. אלה משחקים שהיו בעיקר level grind רפטטיבי אחד גדול, ואיכשהו זה לא מפריע לשחקני התפקידים ה"שמרנים" להחזיק בדעה שהם כן RPG.
28 באוקטובר, 2011 בשעה 19:20
IntelAI – אני חושב שזה תלוי למי אתה מתייחס
Eye of the beholder, בהחלט יכול לא להכנס להגדרה הזו. אבל Might & magic או Lands of lore? הבחירות שלך שם השפיעו בצורה ישירה על עולם המשחק.
אם אני אקח לדוגמה את MM7 אתה יכול להחליט לאיזה צד (אור/חושך) אתה רוצה להשתייך (הדיפולמט משפיע על המלחמה, ועל הסיפור הראשי בצורה מאוד משמעותית). (זה כמובן הדבר העיקרי, אבל יש עוד לא מעט דברים)
מן הסתם יש עוד דוגמאות למשחקים מהתקופה הזו (אני זוכר שגם בwizardry 8 היה הרבה מאוד בחירות קריטיות).
מצד שני משחקים כמו Gothic שדווקא אני רואה המון השפעה בבחירות שלך על העולם – לא נחשבים למשחקי RPG אמיתיים.
28 באוקטובר, 2011 בשעה 19:23
שחר – לבחירות שלי יש הרבה יותר השפעה מאשר "כח הקסם" של הדמות. זה יכול להיות דברים כמו שכתבתי בדוגמה לInterAI – מלחמה בין פלגים שבכלל אתה לא קשור אליהן. זה יכול להיות עניין של שיעבוד אנשים (או שחרורם) אם נקח את Gothic 3 כדוגמה. או אפילו ברמה של האם תקדם את הדמות שלך על חשבון המשפחה שלך (Lands of lore) אלו בחירות שכביכול מוסריות, שצריכות לגרום לך לחשוב איזה סוג של דמות אתה. מה האופי שלך – ולא האם אני אבעט טוב יותר או אולי אנגח טוב יותר.
29 באוקטובר, 2011 בשעה 1:39
המשחקים שמציגים בחירות שמשפיעות על הסיפור, או על עולם המשחקים הם נדירים מאוד והם ממש לא סטנדרט.
אני לא רואה שום צורך בבחירות בשביל להגדיר משחק כRPG.
29 באוקטובר, 2011 בשעה 14:58
נדירים מאוד, הא?
Might & Magic, דאוס אקס, Planescape: Torment, Elder Scrolls, דרגונאז', KOTOR…
אתה צריך עוד דוגמאות? כי יש. למעשה, יש ז'אנר שלם של משחקים כאלה. קוראים להם role-playing games, או בקיצור "RPG".
29 באוקטובר, 2011 בשעה 19:07
אבל אלה הכל בחירות מדומות. בPST העלילה לינארית כמעט לגמרי והסיום של המשחק נקבע בבחירה שמתבצעת בדקה לפני הסוף. בדאוס אקס כנ"ל, אולי יש הרבה בחירה בתוך המשימות אבל בסופו של דבר כל ההתפצלויות הן מדומות כי הכל מתנקז לקו עלילתי אחד. גם בTES העלילה הראשית היא לינארית, יש אולי כמה סיידקווסטס עם בחירות אבל אלה לא בחירות שמשפיעות בצורה מהותית על עולם המשחק. ובדרגון אייג' הבחירות שלך משפיעות בעיקר על הדיאלוגים עם הNPC ועל איזה מצגת שקופיות שמופיעה בסוף המשחק
בקיצור, אין באמת בחירה במשחקים האלה… רק אשליות חלשות ולא מוצלחות.
29 באוקטובר, 2011 בשעה 22:13
תראה, בסופו של דבר במשחקי מחשב תמיד תהיה חייבת להיות איזושהי הגבלה על החופש שלך. אבל זה שיש הגבלה לא אומר שאין בחירות. ואפילו במשחק לינארי לחלוטין יכולות להיות בחירות שמשפיעות משמעותית על הסיפור, הדמויות, העולם והגיימפליי.
קח כדוגמה את דאוס אקס: הבחירות שלך יכולות להשפיע על היחס של הדמויות האחרות אליך, מי יחיה או ימות, ולקבוע לחלוטין איך ייראו המשימה האחרונה וסוף המשחק.
ב-PST ובדרגונאז' הבחירות שלך, מעבר להשפעה על העלילה והדיאלוגים, קובעות בצורה מאוד חזקה איך יתנהגו הדמויות האחרות שאיתך, מבחינת אופי, יחס, מעשים ואפילו גיימפליי.
"השפעה על העולם" לא חייבת להיות ברמה של להציל או להשמיד. זה יכול להיות גם דברים קטנים כמו איך אירוע מסוים ידווח בעיתון (אלפא פרוטוקול), האם שני NPCs יתאהבו (דרגונאז' ו-KOTOR, ונראה לי שיש את הקווסט הזה בעוד הרבה משחקים), או האם בחורה אקראית תכתוב ספר (Fallout 3). זה לא אשליה ולא כלום. נכון, זה לא בדיוק game changer, אבל אלה בחירות שלך שמשפיעות באופן ישיר על העולם של המשחק.
באותו מובן, "השפעה על הסיפור" לא חייבת להיות "תעשה מה שבא לך והעלילה תתאים את עצמה". אם יש לך, למשל, קווסט מסוים שאתה יכול או לא יכול לעשות בהינתן בחירה מסוימת שקיבלת, אז הנה לך בחירה שמשפיעה על הסיפור.
30 באוקטובר, 2011 בשעה 0:10
אבל בחירות מקבלות משמעות רק אם יש להן השלכות. לבחירות שלך במשחקי RPG ממוחשבים אין השלכות משמעותיות על עולם המשחק. אלה יותר בחירות שנועדו ליצור איזושהי תחושה של חופש שלא ממש קיים.
30 באוקטובר, 2011 בשעה 9:05
@שחר
אם אתה לא מסכים להגדרה לפיה בחירות שמשפיעות על עולם המשחק הן אלמנט מחייב במשחקי RPG, אז התשובה לשאלה שלך היא כן: מצב be a pro בפיפא ושאר משחקי EA Sports הוא סוג של RPG – לפחות לפי ההגדרה שלך כמו שאני מבין אותה. אז או שתקבל את זה שפיפא הוא אכן משחק RPG או שתבדוק מה חסר בהגדרה שלך.
@InterAl
אני גם מסכים שאין אולי הגדרה אחת, אבל לדעתי יש הגדרה טובה אחת. כמו שאמרתי: כל ההגדרות החלופיות ששמעתי הן או רחבות מידי או צרות מידי. אגב, אתה גם צודק (חלקית) לדעתי לגבי משחקים כמו Wizardy – אם מסתכלים על המשחקים הראשונים בסדרה אז באמת קשה להתייחס אליהם בתור משחק RPG פרופר לפי הגדרה "שמרתנית". הסיבה לזה נעוצה לדעתי בעיקר במגבלות חומרה שהיו אז, ובזאנר שלא היה קיים קודם על המחשב ולכן גם לא כל כך מוגדר. אבל זה לא נכון לגבי המשחקים המאוחרים יותר בסדרות האלו (כמו שMist כבר ציין) שבהחלט אפשר לקטלג כמשחקי RPG.
@Red:
זה נכון שכל הבחירות במשחק מחשב הן מדומות ואין להן משמעות כי אנחנו מוגבלים לבחירות שמפתחי המשחק איפשרו לנו לבצע מלכתחילה. בהשוואה למשחקי pen&paper שום מחשב (עדיין) לא יכול להחליף או לנהל משחק אמיתי שבו השחקן יכול להחליט באופן חופשי מה הוא רוצה לעשות. ועדיין, הבחירות המדומות האלו כן משפיעות על עולם המשחק והן מה שמפריד משחקי RPG ממשחקים אחרים שאין בהם גם בחירות מדומות כאלו.
אם מסתכלים על זה כתרשים זרימה אז עלילת משחק RPG בדרך כלל מתקדמת בצורת מעוין (המשחקים של Bioware למשל כוללים נוסחה די קבועה): מערכה ראשונה עם התחלה קבועה וצרה יחסית (למרות שבמשחקים כמו Dragon Age אפילו זה לא מדויק), שנפתחת ונפרסת למערכה מרכזית רחבה הרבה יותר שבה ניתן לבחור באיזה סדר לבצע את הפעולות השונות ובה לבחירות יש משמעות גדולה על מבנה העלילה, ולבסוף מערכה אחרונה שמצמצמת את אפשרויות הבחירה ואכן מתנקזת לקו עלילתי אחד. במקרה הטוב היא מושפעת מההשלכות של הבחירות שביצעת במערכות הקודמות, אבל חופש הבחירה בה מצומצם עד לא קיים כי המפתחים רוצים לסגור את הסיפור.
דרגון אייג' שהבאת הוא דווקא דוגמא למשחק שעושה את הקטע של הבחירות מצויין: החל מהorigin שלך בתחילת המשחק שמשפיע על היחס של דמויות אחרות אליך ובעצם יחודי לכל דמות, דרך הבחירות שלך בדמויות שילוו אותך (זה לא רק בחירות רומנטיות: כמעט כל דמות צד במשחק בכלל אפשר להחליט אם לצרף לקבוצה שלך, לוותר עליה או אפילו להילחם בה. חלקן אפילו יחליטו להילחם בך אם תבצע בחירות מסוימות במהלך המשחק), זה ממשיך למערכה המרכזית שבה אתה אמור לגייס את הצבאות השונים וכמעט בכל מקרה כזה יש לך אפשרות לבחור איזה צבא יצטרף אליך על סמך הבחירות שאתה עושה (האלפים או אנשי הזאב, גמדים או גולמים וכו'), ועד לlandsmeet לקראת סוף המשחק שיכול להשפיע גם על הדמויות שיהיו איתך בקרב הסופי, גם על מי ימלוך בסוף המשחק, וגם באופן עקיף על מי יאלץ להקריב את עצמו בסוף המשחק.
30 באוקטובר, 2011 בשעה 10:19
@רד.דד: איפה מבחינתך עובר הקו המדויק שמעבר לו ההשפעה היא "משמעותית"? נשמע כאילו יש לך איזושהי הגדרה שרירותית משלך ואתה לא משתף אותה איתנו. האם להשמיד עיר שלמה (Fallout 3) היא בחירה משמעותית? מה עם להציל או להרוג דמויות חשובות בעלילה (דאוס אקס)? לגייס ארגון כלשהו לטובת המטרה שלך, ככה שהם יעזרו לך במשימות הבאות (אלפא פרוטוקול)?
30 באוקטובר, 2011 בשעה 20:36
אז להגדרתכם, פיפ"א 12 (או לכל הפחות, מוד הbe a pro), הוא אכן RPG.
אז למה זה הוזכר כתלונה בפוסט, אם קיימת הסכמה עם מה שאותו מפתח של פיפ"א 12 אמר?
30 באוקטובר, 2011 בשעה 20:49
בעצם, לא רק פיפ"א שהוזכר בפוסט הוא RPG, להגדרתכם, אלא גם ME1 ו2, שגם עליהם הועלתה תלונה.
31 באוקטובר, 2011 בשעה 11:20
אממ… מאיפה בדיוק הסקת ש"קיימת הסכמה"? או ש"להגדרתנו"?
המסקנה הייתה שלפי ההגדרה *שלך*, פיפ"א 12 הוא RPG, ולכן ההגדרה שלך לא טובה.
לגבי מאס אפקט: אני לא חושב שלמישהו יש ספק שמאס אפקט 1 ו-2 הם RPG. התלונה היא על זה שלפי הרבה מאוד שמועות והכרזות של BioWare ו-EA, מאס אפקט 3 הולך לזנוח הרבה מהדברים שעושים את המשחקים הקודמים RPG לטובת אקשן גנרי.
31 באוקטובר, 2011 בשעה 18:43
^מה שעופר אמר.
עופר: לפי Bioware לפחות הם מתכוונים דווקא להוסיף לעומק של ME3, משהו שקצת נפגע בME השני. אבל סביר להניח שמצב המולטיפלייר לא בדיוק יהיה RPG.
1 בנובמבר, 2011 בשעה 1:54
[…] ב"אלמנטים של RPG" או משחקי תפקידים. לא ניכנס כאן לסיבות מדוע אלו לא באמת משחקי תפקידים אלא רק משחקים שמעתיקים מכניקות נפוצות שקיימות גם […]
1 בנובמבר, 2011 בשעה 2:02
[…] ב”אלמנטים של RPG” או משחקי תפקידים. לא ניכנס כאן לסיבות מדוע אלו לא באמת משחקי תפקידים אלא רק משחקים שמעתיקים מכניקות נפוצות שקיימות גם […]
1 בדצמבר, 2011 בשעה 22:53
[…] דברים על למה הוא לא RPG, אבל הוא כבר אמר את הדברים האלה בפוסט שהוקדש לנושא. ובפרק של הפאנבויז שהוא התארח בו. וסתם לכל מיני אנשים […]